Datei Dischkrian:Oberdeutsche Mundarten.png

Oberdeutsch - Mitteldeutsch

Servus Brichtig, die alte Karte für die oberdeutschen Dialekte ging weiter nach Norden (fast bis Erfurt). Es kann gut sein, dass die alte Karte net gestimmt hat. Wenn man aber die Sprachkarte für -pf- (z.B. Äpfel) anschaut (siehe da) dann scheint der Oberdeutsche Raum offenbar doch weiter nach norden zu gehen, oder? --Roland (dischkrian) 07:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Griaß di Roland,

eigentlich war meinen Änderungen eine lange Diskussion im Bereich der de.wikipedia vorausgegangen. Nach den Ergebnissen richten sich auch die neuen Karten. Bitte schau dir folgende Karten zu den Dialekten in Thüringen an: [[1]] oder noch besser: [[2]]. Nur des Hennebergische und Itzgründisch san ostfränkische und somit oberdeutsche Dialekte. Die Grenze liegt am Rennsteig. Zu deinem Link kon i nix sagen. Wie schon ein anderer Nutzer freundlicherweise schrieb, funktioniert der momentan ned.--Brichtig (dischkrian) 14:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Servus Brichtig, hast Du Dir die Wenkerkarten angeschaut. Da wird zwar net in Bairisch, Fränkisch usw unterschieden, aber an kann dort relativ gut die Isoglossen sehen. Die sind meiner Ansicht nach aussagekräftiger. --Buachamer (dischkrian) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nordbairisch

Das nordbairische Eckerl in Sachsen (Südvogtland) ist zwar wirklich klein, aber auf Deinem Bild, wenn man nicht gezielt sucht, nicht erkennbar. Nach dem einzigen Südvogtländer ist es der ganze nach Süden ragende Zipfel. Der Wenkeratlas zeigts auch auf der Karte dort gut. --Roland (dischkrian) 07:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Da die Karte ohne zoom relativ klein ist, sieht man den Zipfel halt etwas schlecht. Wie du scho schreibst, handelt´s sich aber bloß um den, nach Süden ragenden Zipfel und der ist auch in hellem blau gehalten. Zu den genauen Grenzverläufen und der geografischen Lage einzelner Inhalte, kann ich nur sagen, dass ich mich genau an die amtlichen Kartenwerke [[3]], [[4]] gehalten hab, was andere relativ grobe Karten halt nicht berücksichtigen. Zum beispiel wurden bei den alten Karten sogar geografische Koordinaten teilweise nicht beachtet (zum Beispiel die Lage von Köln, Leipzig, Erfurt).--Brichtig (dischkrian) 14:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es mag sein, dass die alte Karte da mehrer Fehler aufgewiesen hat. Der nach Süden ragende Zipfel ist meiner Ansicht nach zu klein eingefärbt. Ich schaus mir nochmal an. Selbiges gilt auch für das oberdeutsche Eck südlich von Erfurt (dazu siehe Wenkeratlas). --Buachamer (dischkrian) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das norbairische Eck in Sachsen ist deutlich zu klein eingezeichnet. Ich bearbeite mal die Datei und Du kannst ja dann zur Not meine Änderungen zurückändern. Als Referenz kann man Oweres_Vogtland anschauen oder eben wieder den Wenkeratlas (dort nach Euch suchen). --Buachamer (dischkrian) 19:32, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab die Datei für den Norbairischen Raum anhand des Wenker Atlas (siehe da) angepasst und als hinaufgeladen. --Buachamer (dischkrian) 20:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

Merci Buachamer. Do kon i damit leben. Schaut ordentlich aus. Zum Ausschnitt vom Wenker Sprachatlas: i hob jetzt zigmal versucht den zum laden. Browser Opera/Firefox/IE sämtliche Sicherheiteinstellungen dafür runtergeschraubt, plug-in runtergeladen und so weiter, aber immer kommt ein Fehler beim laden. Vielleicht soviel zum Inhalt, den ihr mir ja scho mitgeteilt habt: die Datenbasis stammt von 1880. Das Projekt Wenker Atlas war bloß die Digitalisierung der Daten. Alle neueren seriösen Quellen, die sich inhaltlich mit der Thematik befasst haben, stufen das Westthüringische um Eisenach klar als Mitteldeutschen Dialekt ein (siehe Arbeitsstelle Thüringische Dialektforschung an der Uni Jena auch die Sprachprobe ist sehr interessant und zeigt deutliche Gemeinsamkeiten mit den Dialekten in Mittelhessen und dem Sächsischen). Die Grenze zwischen Ober- und Mitteldeutsch, die ich dank Landkreiskarte, der aktuellen Dialektkarte von Thüringen und der amtlichen topographischen Karte genauestens nachvollziehen konnte, verläuft allgemein am Rennsteig (siehe zum Hintergrund beispielsweise auch: [[5]]). Vielleicht schaut es auch etwas südlich aus, weil der Ortsname von Eisenach nördlich vom dazugehörigen Punkt markiert ist. Es bleibt auch anzumerken, dass die Einteilung zwischen Ober- und Mitteldeutsch innerhalb des Hochdeutschen (als Gegenpart zum Niederdeutschen) teilweise insgesamt relativ fragwürdig ist und man mit verschiedenen Merkmalen durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Aber deshalb sollte man sich, meiner Meinung nach, an die offiziellen und verlässlichen Quellen halten, die sich vor Ort mit dem Thema beschäftigen. Siehe dazu auch: [[6]] mit den Karten der Deutschen Dialekte. Selbst auf der unteren Karte aus dem Brockhaus von 1894 ist Erfurt und das Gebiet um Eisenach (Eisenach nicht selbst eingezeichnet) im Mitteldeutschen Bereich.--Brichtig (dischkrian) 19:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dankschee fia Dei Antwort. Des is echt Schad, dass des mim Wenkeratlas ned hihaut. Bei mir gehts nur mi'm Internet Explorer 8 (dauert a paar Sekunden) und mit dem Firefox hab ich auch Probleme. Für Scherbda wird Äpfel und Pfund als Aussprache angegeben. Der nördlichste Punkt in der Karte mit pf statt pp (bei Äpfel und Pfund) ist Höngeda. Wie weit diese Isoglosse, passt, sich verschoben hat ... weiß ich nicht. Ob die Pf Isoglosse relevant ist weiß ich auch nicht?? Könntest Du da noch etwas nachforschen wie es sein kann, dass die pf Isoglosse so weit nach Norden bis auf Höngeda gereicht hat (nördliche Spitze)? Is mir persönlich net so wichtig aber interessant ist es schon ;) --Buachamer (dischkrian) 21:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Also dann werd ich versuchen die Änderung mit dem nordbairischen hochzuladen. Wenns ned geht sag ich Dir bescheid. --Buachamer (dischkrian) 21:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

So ietz miassats erledigt sei. --Buachamer (dischkrian) 21:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Des Entscheidende hier is: "Westthüringisch. Die Westgrenze des Thüringischen, die Grenze zum westmitteldeutschen Hessischen, ist sprachlich festgelegt durch die Unterscheidung von p-/pf- im Anlaut. Westmitteldt. Pund wird von ostmitteldt. Pfund, Fund unterschieden. Vom südlich anschließenden Hennebergischen grenzt sich das Westthüringische mit dem Salzbogen durch das Merkmal des n-Abfalls ab. Westthüringisches Mann steht hennebergischem Moo oder Muu gegenüber." (Quelle:Arbeitsstelle Thüringische Dialektforschung) Es wird hier also auch noch durch andere Merkmale vom südlich angrenzenden Oberdeutschen Raum unterschieden. Außerdem ist die zweite Lautverschiebung d zu t nicht gegeben. Desweiteren bleibt zu sagen, dass gerade die Trennlinie zwischen Ober- und Mitteldeutsch auch teilweise noch südlicher an der Karlsruher Linie gezogen wird/ wurde und teilweise relativ schwierig einzuordnen ist, weshalb man auf eine detaillierte regionale Sprachforschung zurückgreift. Was bei der Dialektprägung aber entscheidend ist und vor allem war sind kulturhistorische und einstige politische Grenzen, aber vor allem topographische Grenzen ([[7]]). Da spielen die deutsche Teilung, frühere politische Grenzen, teilweise auch die konfessionelle Aufteilung eine Rolle. Vor allem aber war und ist der Rennsteig mim Übergang in die Rhön eine natürliche Grenze, die den südlichen Fränkischen vom nördlichen Thüringisch-Sächsischen (häufig Preussischen) Raum abgrenzt. Die Gegend um Eisenach hod ganz natürlich engere Kontakte mit den weiter östlichen und nördlichen Gebieten und mit dem westlich angrenzenden Mittel- bis Nordhessischen kapt.--Brichtig (dischkrian) 16:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Alte Karte

Was war eigentlich an der alten Karte konkret falsch? --Roland (dischkrian) 07:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon erwähnt, geografische Positionen waren teilweise falsch, Grenzverläufe waren verzerrt. Die Einteilung des Erzgebirgischen war falsch, der Rennsteig als Dialektgrenze wurde nicht berücksichtigt, in der Schweiz wurden teilweise die Srachgrenzen nicht beachtet. Die neue Karte berücksichtigt auch (Straffierung) dass beispielsweise im Elsass das Deutsche nur noch eine relativ kleine Rolle spielt. Einige wichtige frei zugängliche Quellen: [[8]], [[9]], [[10]], [[11]], [[12]], [[13]], [[14]], [[15]], [[16]]--Brichtig (dischkrian) 14:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dann ist es schon gut, dass Du die Karte überarbeitet hast. Es müßt halt nur noch das mit dem oberdeutschen Eck geklärt werden und vielleicht ein bisserl vom nordbairischen Spitz ausgemahlt werden. Ich schaus mir aber auch nochmal an und kann ja mal eine Kopie beüglich der nordbairischen Ecke bearbeiten. --Buachamer (dischkrian) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sid/Middl-B. - Nord-/Mittl-B.- Lechroanisch

A scheene Kartn habds do gmacht! I mog ned allzubleed daheareen, awa wohea kimmtn de Middl/Sid-boarisch Grenz de wo a gloas Schidiggl an da A/GER volaaft? Es iis insofean ned wiaggle Relevant weis ja an "Süd-Mittlboarischen" Iwagangsbereich gibt dea wo jo do umaradum ligd, des hoassd es wead a gwisse "Willkür" drin ling wemmas iadz nätta Sidbaorisch und Mittlboarisch macha wui (und koa Sid-Mittlboarisch net). Awa trotzdem daads mi indressian vo wo das des heakimmt. --188.23.118.193 21:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Do kimmts hea: [[17]] [[18]]--Brichtig (dischkrian) 16:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Do hob i no go ned drauf gschaugt. Mim Sidmittlboarischn werds schwaar dass ma's no einikriagt. Wenn ma's weglosst na foit sidmittlboarisch z Mittlboarisch dazua und na miassat sidboarisch kleana wern und Leechroanisch gabats aa no wobei des no mehra sidboarisch is wia Sidmittlboarisch sidboarisch is. Oh mei, ietz hob i mi grod gfreit, dass ganz guad worn is und ietz kimmt des. Naja, ma ko ned ois auf oamoi macha. Wia dea ma do weida? Brichtig wos moanst Du dazua? --Buachamer (dischkrian) 03:02, 1. Ókt. 2012 (CEST)

Man könnte es gestrichelt zeichnen (ähnlich wie bei http://sprachatlas.bayerische-landesbibliothek-online.de/) ... --Buachamer (dischkrian) 03:14, 1. arch

Dånkschej Laitt fir Enkere Mej. Ower i moanad aa, daß d Gebejter Sid- und Nordmittlboarisch und Lechroanisch azoichnad wern solladn. Wenn'ts mit Isoglossn arwats, dej siat'ma firs Nordmittlboarische schej in Ludwig Zehetner sain Das bairische Dialektbuch. Des how'e åls a Quölln (zåmma mit åndere) firn Artikl Dialekte in Bayern hergnumma. In de nordmittlboarischn Dialekt kå'ma en Nordn, en Sidn und en Wold finna. Waitere Kattn seats af Bairischer Sprachraum. Daß d Sprouchraim iwerol a weng ånderschter azoichnat han, des ligt ån dean, daß es Nordboarische iwer d Zait vo ålle Saitn "zåmmagfressn" wird. -- Sinnierer (dischkrian) 10:36, 1. Ókt. 2012 (CEST)

"Oh mei, ietz hob i mi grod gfreit, dass ganz guad worn is und ietz kimmt des": Naa i glaab eingle ned, dass ma Sidmiddlb. und Lechroanisch aa no braucht. Na miassad ma-r-aa min West-, Zentral- und Ostmittlboarisch oofanga (des wo sejbstvastendle ned noch da Landesgrenz A/D geht, zumindest no ned heidzutoogs und wenn ma an Basisdialekt ooschaugd). --188.23.118.193 20:03, 1. Ókt. 2012 (CEST)

Sprachinseln?

De warn nadirle aa no cool! --188.23.118.193 20:13, 1. Ókt. 2012 (CEST)

Flusleif

Inträssant warn evtl. aa de Flusleif (zB. Ĩ, Lech, Donau). I hobs ja scho a boor moi gschriem, dass da äidaste Fachbegriff für "Bairisch2 nix andaschds ois wia "Ostlechisch" war (fia Alemm. ensprechend "Westlechisch"). --188.23.118.193 20:27, 1. Ókt. 2012 (CEST)