Nutza:Holder/Vermittlung

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Dieses Vermittlungsverfahren wurde am 2. Juni ohne endgültige Lösung beendet. Die Seite ist möglicherweise veraltet und dient nur noch historischem Interesse.

Auf dieser Vermittlungsseite soll es darum gehen, die derzeitigen Konflikte zwischen verschiedenen Benutzern der Bairischen Wikipedia zu diskutieren und im Idealfall zu lösen ;-).


Ich habe die „Verhandlungen“ in den letzten Wochen vor allem verdeckt per Mail geführt, da es manche Fragen und Antworten gab, die bei Nicht-Beteiligten (und auch bei manchen Beteiligten) vielleicht eher Wikistress ausgelöst hätten. Außerdem wollte ich überhaupt erst einmal mit verschiedenen Leuten in Kontakt kommen und einen Dialog beginnen. Ich glaube, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, das Thema offen zu diskutieren.


Eine ganz wichtige Sache vorneweg:

Wir sind hier alle freiwillig und ehrenamtlich tätig! Niemand muss sich hier an irgendeiner Diskussion beteiligen. Niemand ist gezwungen mitzureden oder sich zu irgendeinem Vorwurf zu äußern oder überhaupt nur auf irgendeine direkte Frage an ihn/sie zu reagieren. Und natürlich muss auch niemand irgendeine Diskussion zum Thema lesen und mitverfolgen.

Ich weiß, dass das manchmal schwer fällt zu akzeptieren. Natürlich liegt ein Ziel meiner Bemühungen darin, die Benutzer der Bairischen Wikipedia wieder dazu zu bringen, miteinander zu reden, man kann auch jeden immer mal wieder zum Dialog einladen (einladen, nicht nötigen), aber ich finde, wenn jemand dies absolut nicht will, sollte man das auch respektieren. Schließlich geht es hier gerade darum, wieder zu einem respektvollen Umgang miteinander zu finden


Wichtig find ich auch dies:
Ziel ist es, einen Dialog zu beginnen, nicht Monologe zu halten, die niemand lesen will. Deswegen find ich es hilfreich, wenn sich alle Diskussionsbeiträge kurz gefasst sind, das heißt auf wenige Zeilen/Sätze beschränkt werden. Wenig hilfreich sind auch Bemerkungen wie „Meine Meinung zu xy kann jeder in der Diskussion a1 nachlesen. Mehr habe ich nicht zu sagen“.

Zu meiner Rolle: Ich sehe mich hier als Vermittler, deswegen werde ich meine Meinung möglichst zurückhalten. Dennoch werde zu bestimmten Themen auch meine Meinung zum Ausdruck bringen, wo ich es für wichtig halte.


PS: Noch ein persönlicher Wunsch: Ich würde mich sehr freuen, wenn diese und alle weiteren Diskussionen (wieder) auf Bairisch geführt werden ;-) Dies hier ist die Bairische Wikipedia und es geht hier schließlich um die bairischen Dialekte. Die Tatsache, dass ich nicht auf Bairisch schreibe, liegt daran, dass ich es leider nicht kann ;-( Ich habe aber normalerweise keine Verständnisprobleme (und falls ich mal tatsächlich etwas nicht verstehe, werde ich nachfragen).

Ziel[VE | Weakln]

Ziel dieser Vermittlungsbemühungen soll es sein, zu einem respektvollen Umgang miteinander zu finden.

Es geht nicht darum, hier und jetzt einen Konsens zu allen möglichen Themen zu finden sondern überhaupt wieder ins Gespräch zu kommen.

Erster Vorschlag[VE | Weakln]

Ein erste Idee von mir war, zunächst einmal ein „Break“ einzulegen in den Diskussionen, Vorwürfen, Forderungen und satirischen Anspielungen. Dazu habe ich vogeschlagen, dass diese Diskussionen, Vorwürfe, Pöbeleinen und Satiren „ins Archiv entsorgt“ werden.

Meine grundlegende Idee hierbei war, einmal innezuhalten und durchzuschnaufen. Es geht mir hierbei nicht darum „Beweise zu vernichten“, „wichtige Diskussionen abzuwürgen“ oder um „Zensur“, sondern darum die Vergangenheit einmal Vergangenheit sein zu lassen und zu sehen, wie es weiter gehen kann.

In der Wikipedia bleibt alles erhalten, was geschrieben wurde. Auch Administratoren können keine Seiten oder Versionen einer Seite löschen. Das was wir als „Löschen“ bezeichnen, ist eigentlich nur ein Ausblenden bestimmter Inhalte, so dass Nicht-Adminstratoren sie nicht mehr lesen können. Aus diesem Grund halte ich es für besser, die betreffenden Abschnitt zu archivieren, damit sie nicht nur von Administratoren sondern von allen nachgelesen werden können.

Dieser Vorschlag ist schon zum großen Teil umgesetzt worden. Danke hierfür an alle, die darauf eingegangen sind!

Stellungnahme[VE | Weakln]

Ich bin von verschiedenen Seiten gebeten worden, Stellung zu nehmen zu einzelnen Vorgängen. -- Holder 18:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es geht mir hier vor allem darum, dass alle Beteiligten einmal für einen Moment aufhören, auf mögliches Fehlverhalten der Anderen hinzuweisen, und sich stattdessen mal hinterfragen, wo sie selbst zu diesem Konflikt beigetragen haben, wo sie sich selbst falsch verhalten haben. Ohne ein solches Sich-Selbst-Hinterfragen aller Beteiligten erscheint mir ein Lösung dieses Konflikts kaum möglich.

Was ich persönlich nicht in Ordnung finde ist Folgendes (Reihenfolge alphabetisch):

  • @Bua und Schmei: sich über andere lustig zu machen mit Satiren und ironischen Bemerkungen, Gedichten usw., wenn klar ist, dass es den Anderen verletzt, finde ich ziemlich daneben.
  • @Donejda: Eine solche persönliche Drohung würde auf der dewiki mit einer sofortigen unbefristeten Sperre geahndet.
  • @Franzl: Drohungen mit dem Staatsanwalt finde ich auch nicht sehr förderlich.
  • @Melancholie (habe ich ihm schon am Telefon gesagt): Die Art und Weise, wie du in den Konflikt eingegriffen hast, fand ich extrem kontraproduktiv. Statt zu vermitteln und das Gespräch mit allen zu suchen, hast du die Lage angeheizt, die Administratoren zu Sperren einzelner Benutzer aufgerufen und eine ganze Reihe von aktiven Mitarbeitern einfach wie Vandalen behandelt.
  • @ Mucalexx: andere Benutzer quasi als psychisch krank hinzustellen, finde ich ziemlich daneben.
  • @Roland: Eine Diskussion über Missbrauch von Sockenpuppen und wie man dies über obligatorische Checkuseranfragen verhindern kann, und gleichzeitig auf meta mit zwei IPs auftreten, mag die Glaubwürdigkeit bei andern Benutzern stark beeinträchtigen. Diese ganze Diskussionen über Sockenpuppen werden sicher nicht zu einem vertrauensvolleren Umgang in der barwiki führen.
    • @andere: Dem Roland für seine IP-Geschichte auf meta hier Sockenpuppenmissbrauch vorzuwerfen, finde ich allerdings übertrieben.
  • @Sinnierer, Melancholie und alle, die den Begriff "Mobbing" verwendet haben: Ich finde es ziemlich übertrieben, bei den ganzen Verstößen gegen die Wikiquette und die de:Netiquette von de:Mobbing zu sprechen. Mobbing ist etwas anderes, da geht es um persönliche Verfolgung, um persönliches Fertigmachen, nicht darum dass ein Wikipedia-Benutzer unter dem Pseudonym "x1" einen anderen Wikipedia-Benutzer unter dem Pseudonym "x2" anpöbelt. Schließlich wird Sinnierer nicht persönlich verfolgt. Soweit ich weiß, ist weder sein bürgerlicher Name noch seine Adresse oder Telefonnummer bekannt. Jeder kann sich jederzeit den ironischen Bemerkungen entziehen, dazu muss man nicht einmal aufhören in der Bairischen Wikipedia mitzumachen, es reicht völlig, wenn man die entsprechenden Beiträge einfach nicht mehr liest! Es ist nicht sehr hilfreich, andern Benutzern eine kriminelle Straftat vorzuwerfen!
  • @Sinnierer: dass ich die Aktionen auf meta und der dewiki daneben fand, habe ich Dir ja schon geschrieben. Zum Einen: was hätte das bringen sollen? Auf der de:wp ist die Reaktion bei solchen Sachen immer nur: "Macht die Dialektwikipedien zu!" Auf meta hat niemand reagiert, aber wer denn auch? Die internationale Gemeinschaft, die keine Bairisch versteht? Wer hätte sich da in die ganzen Diskussionen einlesen sollen? Die Reaktion auf meta wäre sowieso immer nur: löst das Problem lokal, macht einen Vermittlungsausschuss, eine Schiedsgericht, trefft Euch persönlich. Was sollen sie auch sonst machen? Jimmy Wales persönlich taucht auf und sperrt einzelne Benutzer der barwiki? Projektschädigend waren diese Aktionen für die Bairische Wikipedia wohl nicht, da sie auf meta niemand und auf der dewiki kaum jemand interessiert haben. Problematisch finde ich aber vor allem, das Du dies gemacht hast in einer Situation, in der sich die Lage auf der barwiki mit verschiedenen Entschuldigungen etwas entspannt hatte. Es waren sicherlich noch nicht alle Probleme gelöst und das Klima noch nicht freundlich, aber diese Aktionen ließen die ganze Situation nur eskalieren.
  • @fast alle: Meinungsäußerungen in Zusammefassungskommentaren zu Themen, die mit dem Artikel oder dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben.
  • @fast alle: Ich finde auch, dass man in Diskussion keine Anspielungen auf andere Diskussionen einbringen soll, die mit dem Thema nichts zu tun haben, oder Seitenhiebe auf andere Benutzer. Diskussionsseiten sind dazu da, über das konkrete Thema zu diskutieren, und nicht für alle anderen Themen , die einem auch noch auf den Nägeln brennen.
  • @wer auch immer (ich finde den Difflink gerade nicht): Aussagen wie "Leute wie den XY brauchen wir hier nicht." finde ich ziemlich daneben.
  • @diese ganzen unsäglichen Faschismusvorwürfe: Wenn ich es recht verstehe, hat in diesen ganzen Diskussionen keiner einem anderen wirklich vorgeworfen, der Andere stehe faschistischem Denken o. ä. nahe. Soweit ich sehe, habe sich immer nur alle möglichen Leute gewehrt, wenn sie das Gefühl hatten, ihnen werde Nähe zum Faschismus unterstellt. Falls tatsächlich jemand einem Anderen vorgeworfen hatte, der Andere sei Faschist oder denke faschistoid, dann bitte ich um eine Difflink.

Stellungnahmen von Anderen[VE | Weakln]

Åfång, Benutzer:Mucalexx[VE | Weakln]

Super Holder, dass du den Vamittlungsvasuach gstartt host, i wüi aa glai damid åfånga, i bin sofurt berait den Dialog und de Aussproch z' startn. I find aa dass a richtiger „Cut“ herghärt in Bezug auf des wos gwesn is, des bringt se nixe, wånn des ois noamoi aufgroit werd (Hauptsaitn, Umschrift, bla bla bla) - wos gwesn is, kå ma eh neamer rickgängig mocha. As Vatraun gengiwer d' jewails Åndern is mainer Moanung noch zimlich gring und losst se sicher ned aso schnöi - wenn iwerhaupt - wider aufbaun. Wos i ma persänlich winschn daad, warad a

  • konstruktive, sochliche Diskussionswais fir de Zukunft
  • koane ironischn Dorstellungan merer
  • koa ironischer Vaglaich mittls Gedichtln des se auf Benuter in da BAR-Wiki richtn

I fång aa å mid ner Entschuidigung fir mai ironische Dorstellung Benutzer:Mucalexx/Ebbs psychiatrischs, mir is da Krong platzt wail i des vo aich (Schmei, Bua, Franzl) a richtige Frechhait gfundn dass ees dauernd zua so an Mittl griffm hobts, i find dass vo aicharer Saitn wenig Beraitschoft kemma is zua ner konstruktivm und sochlichn, aa'ra stickwait - fir Erwoggsane adäquate Diskussionswais - i find dass des koa respektvoier Umgång midanånder, gengiwer am Benutzer vo da BAR-Wiki und im oigmoanen a menschlicher Umgång is, i find des provozirend und herausfordernd und gengiwer am åndern Menschn ziemlich obwärtend und valetznd und im wesntlichn Sinn koa gmoaschoftlicher Umgång is. I wüi erwänen, dass boade Saitn Feler gmocht håm in da Vagångenhait - des is koa Frog ned. I daads ser begriassn wånns ees aa iwer enkern Schottn springa kennts und lod enk ai an Weng z' findn, dass ma midanånder, neemarernånder, in respektvoin Umgång, in da BAR-Wiki leem kennan. Mucalexx 15:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sinnierer @#Stellungnahme[VE | Weakln]

  • Ich habe nicht zu dieser Stellungnahme aufgefordert. Ich sage es ganz offen: Holder, Du hast Dich über den Tisch ziehen lassen.
  • Der Begriff Mobbing ist nicht nur von meiner Seite gefallen. Man schaue in den verschiedenen BAR-Stammtisch-Archiven nach. Man kann statt Mobbing auch BAR-gemeinschaftszerstörerisches Tun sagen.
  • Auf META bin ich nicht ohne Grund gegangen. Ich formuliere es nicht nochmal, sondern bringe eine am 22.01.2010 ausführlich formulierte Antwort, die eigentlich nicht zur BAR-Veröffentlichung gedacht war, aber ich habe echt null Bock mehr, alles x-mal neu zu erhellen. Also von damals:

1. Apropos Entschuldigungen: Wie auf Wikipedia:Stammtisch/Archiv/2009-6 ersichtlich ist, wurden gleichzeitig mit den Entschuldigungen mir gegenüber gegen den Melancholie gewettert. Die Entschudigungen habe ich angenommen, ich habe es dem Grantler auf Anfrage auf meiner Nutzerdiskussionsseite extra nochmal bestätigt. Darüber hinaus habe ich extra für ein friedliches Miteinander plädiert, noch zu finden zuoberst auf der aktuellen BAR-Stammtischseite. Meinerseits war es eine friedliches und verhandlungsbereites Verhalten.

2. Apropos Schlussstrich und Klappe halten: Ein Schlussstrich ist seitens der Fraktion letztendlich nicht gezogen worden. Siehe Diskussion:Krowodische Sproch -, wo überraschend aus einer sachlichen Erklärung von mir einen Monat später eine Anklage gemacht wird, die dermaßen hinterfotzig an den Haaren herbeigezogen ist, dass es weh tut (Stichwort dort: "Grantla-Bashing"). Ich habe trotzdem besonnen reagiert und dem Bua eine Chance gegeben, die er genutzt hat, um sich zu entschuldigen. Es war aber klar eine gemeinschaftliche Aktion, denn einer nach dem anderen hat quasi sein Hackl geschwungen.

3. Apropos mit allen Mitteln einen Konsens zu den Wahlregeln suchen: Das stimmt nicht. Gleichzeitig mit der Entschuldigung ging es hetzerisch weiter, diesmal insbesondere gegen den Mucalexx und seiner organisatorischen Arbeit zu künftigen Grundregeln, Stichwort: "Rotes Brüllbanner", was wieder auf den BAR-Stammtisch zurückleitet (gleichnamiger Abschnitt dort). Zum Miterarbeiten und Diskutieren dieser Grundregeln waren alle eingeladen. Das wurde jedoch derbleckt und boykottiert, während gleichzeitig unnötigerweise ein Gegenentwurf ausgearbeitet wurde. Das Ganze wurde unübersichtlich, und noch dazu kam Zeitdruck auf, weil Termine für die Abstimmung angesetzt worden waren. Da hatte der Mucalexx einen Fehler gemacht, denn es ist nicht gut, wenn bei einer solche wichtigen Sache wie dem Erarbeiten von Grundregeln gehudelt wird. Ich habe schließlich dazu appelliert, die Abstimmung zu verschieben, zudem war ich selber dafür, durch Diskutieren und Verhandeln eine Konsenslösung zu erarbeiten. Die Fraktion hat das jedoch abgelehnt, die Hektik massiv verschärft, eine sachlich-konstruktive Diskussion hintertrieben, und meine Aussagen verdreht. Daraufhin bin ich sauer geworden. Ich habe Tacheles beim Stammtisch geschrieben. Außer dem Roland hat mich jedoch keiner sichtlich unterstützt. Der Mucalexx und der Matthias Klostermayr haben sich per E-Mail verständigt, und dann mich. Dass alle an einer Verbesserung der Zusammenarbeit interessiert seien. Und das, während ich quasi durch den Wolf gedreht wurde, die Leute von der Fraktion (der Mucalexx gehört nicht dazu, im Gegenteil) haben alles regelrecht umgedreht und mich wieder einmal als Bösewicht deklariert.

Da hat es mir gelangt, und ich habe den Konflikt auf Meta zusammenfassend geschildert, weil ich mir angesichts der Angriffe der einen Seite, und dem Schweigen der anderen Seite keinen anderen Rat mehr gewusst habe.

-- Sinnierer 00:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Holder, ich nehme Dich beim Wort. Dich von oben zitiert: »Ich glaube, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, das Thema offen zu diskutieren.« - Ja. Genau das tue ich. Weiter zitiert: »..., sondern darum die Vergangenheit einmal Vergangenheit sein zu lassen und zu sehen, wie es weiter gehen kann.« - Ja. Deine Stellungnahme geht aber in die Vergangenheit zurück. Da liegt es mir daran, dass die Ereignisse korrekt und vollständig darstellt werden. Das heißt konkret:

  • Der Begriff Mobbing ist nicht nur von mir gekommen. Zudem ist der Begriff Rufmord gekommen, der nicht von mir. Man sieht es konkret beispielsweise dort und dort. Mechanismenmäßig analysiert hat es der Melancholie dort und dort.
  • Die erneute Eskalation im September ist nicht von mir ausgegangen, sondern war eine Reaktion aufgrund von erneuten Provokationen, wie drüber ausführlich erläutert. Im Gegenteil habe ich nach der Beruhigung der Lage dort für eine wieder friedliche BAR-WP plädiert.

Holder, bei allem Verständnis, dass Du meine früheren E-Mails dazu nicht im Blick hast, und bei allem Dank für Deine Bemühungen, dass Du es gut gemeint hast, aber die drüber genannte Selektivität Deiner Darstellung ist leider nicht zielführend. Solche Selektivität von anderen Nutzern im Schlechten hat dazu geführt, dass der Melancholie, der Mucalexx, der Roland, ich, u.a. in den Augen von uneingeweihten Lesern schlechter dastehen als es den Tatsachen entspricht. -- Sinnierer 12:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nicht vor, hier eine umfassende Darstellung sämtliche Ergeignisse der letzten anderthalb Jahre für unbeteiligte Außenstehende zu verfassen, sondern ich möchte zwischen den unmittelbar Beteiligten vermitteln. Dazu habe ich mir bei allen möglichen Benutzern bestimmte Handlungen herausgegriffen, die ich hier kritisiere. Ich habe hier nicht alle problematischen Handlungen aller Beteiligten aufgezählt, darum ging es mir auch nicht. Ich habe Deine Mails übrigens sehr wohl im Blick, wie auch die Mails anderer Beteiligter.
Es geht hier auch nicht um „Tatsachen“ sondern um Meinungen und Einschätzungen zu bestimmten Tatsachen, und Meinungen können von Mensch zu Mensch verschieden sein. Wenn Du wirklich möchtetst, dass ich in diesem Konflikt vermittle, dann musst du es hinnehmen, dass ich vielleicht in bestimmten Punkten Deine Ansicht nicht in allen Einzelheiten teile.
Wenn alle Beteiligten zustimmen, die Vergangheit Vergangenheit sein zu lassen, und sie nicht mehr aufwärmen, dann wären fast alle Probleme damit gelöst und ich könnte meine Vemittlungsbemühungen abschließen. Solange dies nicht der Fall ist, müssen wir uns wohl mit verschiedene Aspekten der Vergangenheit auseinandersetzen
Es geht mir hier vor allem darum, dass alle Beteiligten einmal für einen Moment aufhören, auf mögliches Fehlverhalten der Anderen hinzuweisen, und sich stattdessen mal hinterfragen, wo sie selbst zu diesem Konflikt beigetragen haben, wo sie sich selbst falsch verhalten haben. Ohne ein solches Sich-Selbst-Hinterfragen aller Beteiligten erscheint mir ein Lösung dieses Konflikts kaum möglich.
--Holder 13:43, 22. Apr. 2010 (CEST)
Holder, mir ist es um die Fakten und darum, diese möglichst korrekt und vollständig darzustellen, gegangen. -- Sinnierer 18:23, 23. Apr. 2010 (CEST)


Benutzer:JoeWatzmo[VE | Weakln]

Herzlichen Dank, Holder, für dein Bemühen die Situation sachlich darzustellen. Wie wir alle wissen, verfolgst du hautnah und emphatisch das Geschehen auf barWP und hast daher mehr Einsicht in die Dinge, als andere die sporadisch vorbeikommen, sich von einer Seite informieren lassen und dann ihre Urteile fällen. Es tut gut einmal von kompetenter externer Seite eine möglichst neutrale Sicht der Dinge zu erfahren. Fehler haben selbstverständlich beide Seiten gemacht, das ist klar. Einsicht habe ich allerdings vom Sinnierer nicht erwartet, nachdem was man alles von ihm zu lesen bekam.

@Sinnierer: Es würde reichen, wenn du dich zur freiwilligen Wiederwahl stellst oder mal deutlich zurücknimmst. Die Konten von Roland, Mucalexx, meiner Wenigkeit und anderen sind einzig und allein durch dein stures Verhalten verbrannt worden. Niemand hat je gefordert, dass du die Bairische Wikipedia verlassen sollst. Ich selbst wollte hier eigentlich nur in Ruhe mitarbeiten, um einen ganz kleinen Beitrag zum Erhalt der Boarischn Sproch zu leisten, mehr nicht. Erst dadurch dass du nach dem (unmöglich geführten) Melancholie-Tribunal (aus dem ich mich völlig rausgehalten hatte) den aufkeimenden Konsens und neuen Geist der Zusammenarbeit mutwillig zerstört hast, mit deinen haltlosen Beschuldigungen auf deWP und meta, habe ich mich spontan entschlossen Stellung zu nehmen.

-- Joe Watzmo 23:11, 23. Apr. 2010 (CEST)


Benutzer:Prjaeger[VE | Weakln]

Respekt Holder, für den ernstzunehmenden Versuch einen NPOV einzunehmen. Auch wenn ich nicht in allem zustimme, so ist das doch eine wichtige Voraussetzung für ein sachorientiertes Gespräch. Ich habe mich lange aus der Metaebene vollkommen ferngehalten, weil diese Argumentationskreisl nicht mehr zu ertragen waren und sind. Er waren hier die längste Zeit einige Benutzer, Admins und auch ein Bürokrat "redlich" bemüht, den Konflikt auf die Spitze zu treiben.

Die "Wahrheit" hat hier niemand gepachtet, nein, niemand. Dies einzusehen, ist eine Voraussetzung für einen Neuanfang, auch wenn das ein langwieriger Prozess wird. Ich glaube auch, dass wie im richtigen Leben, der eine oder andere zu solcher Einsicht, die mit der Fähigkeit zur Selbstkritik verbunden ist, leider gar nicht fähig ist.

--Prjaeger 12:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nutzer Sinnierer: 2. Stellungnahme[VE | Weakln]

@Holder: Niemand muss sich an irgendeiner Diskussion beteiligen. Allerdings: Jeder darf sich an allen Diskussionen beteiligen. Jeder darf seine Meinung frei äußern. Somit antworte ich auch auf Meinungsäußerungen, denn schweigend hinnehmen muss ich nichts. Meinungsaustausch halt, aka Diskussion. Wie soll man einen Gemeinschafts-Konflikt lösen, wenn die Gemeinschaft nicht miteinander diskutiert?

@alle: Die DE-WP ist für mich kein Vorbild für die BAR-WP, im Gegenteil:

  • Mir ist die DE-WP zu stark politisiert, siehe eine WP-kritische Analyse dort.
  • Orientieren tue ich mich an der BAR-WP vor dem nun anderthalbjährigen Dauerkonflikt und an den policies and guidelines der EN-WP. Daraus speziell interessant: What Wikipedia is not - Polling is not a substitute for discussion - Consensus. Davon leite ich meinen Grundsatz bei Meinungsverschiedenheiten ab: Diskutieren und verhandeln, bis ein Konsens oder zumindest ein Kompromiss erreicht ist.
  • Die BAR-WP ist wie auch die anderen regionalsprachlichen Wikipedien im deutschsprachigen Raum weder rechtlich-organisatorisch, noch gemeinschaftsmäßig von der DE-WP abhängig.
  • Die BAR-WP hat zudem eine andere Gemeinschaftsstruktur als die DE-WP und ist personell massiv kleiner. Auch deswegen ist das unkritische Übernehmen von DE-Spezifischem problematisch.

-- Sinnierer 14:51, 25. Apr. 2010 (CEST) -- Sinnierer 15:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Adminwiederwahl[VE | Weakln]

Die Forderung, dass ein "Amt" wie das Administratorenrecht nicht auf alle Zeiten vergeben werden soll in einer Demokratie, ist durchaus bedenkenswert. Auf der dewiki hat die Einführung der Adminwiederwahlen dazu geführt, dass sich alle Admins eine Wiederwahl unterziehen mussten.

Damit es sich hier nicht einfach um eine "Lex Sinnierer" handelt, um Sinnierer "abzuschießen", wäre mein Kompromissvorschlag zu einer Einführung einer solchen Regel Folgender:

Sämtliche Admin- und Bürokratenrechte in der barwiki werden in Zukunft zeitlich begrenzt. Dazu gibt es allgemeine Admin- und Bürokraten-Neuwahlen (= allgemeine Wiederwahlen), aber nicht sofort, sondern z. B. Anfang nächstes Jahr, dann kann sich das Klima in der barwiki bis dahin entspannen und neue und alte Benutzer können (wieder) dazu kommen und sich schließlich an den Neuwahlen beteiligen. Begrenzt werden die künftigen Rechte dann z. B. auf ein oder zwei Jahre, dann gibt es wieder allgemeine Neuwahlen.
Wenn ein Admin seine Adminrechte missbraucht (aber nur dann), kann er auch direkt abgewählt werden.

-- Holder 18:55, 21. Apr. 2010 (CEST)


Holder, ich denke, es würde schon nützen, wenn sich umstrittene Admins freiwillig zur Wiederwahl stellen. Dann würd man nicht einmal ein Wiederwahlverfahren brauchen. Aber wenn ein Verfahren, dann muss es sich imho an deWP orientieren, mit einer gewissen Einstiegserschwernis, damit es nicht so inflationär gehandhabt wird, wie eben dort.

-- Joe Watzmo 23:48, 23. Apr. 2010 (CEST)


Freiwillige Wiederwahl, ja das wäre des Rätsels Lösung, aber dazu haben auf de.wp auch nur die exzellenten Admins den Mut.

@Holder: Einen so einfachen Wiederwahlvorgang wie auf de.wp will hier vermutlich auch kaum jemand, denn dann bestünde die Gefahr, dass wir hier über kurz oder lang Adminmangel hätten :)

--Prjaeger 12:42, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vermittlungsverfahren ohne Lösung abgebrochen[VE | Weakln]

Ich breche hiermit das Vermittlungsverfahren ohne endgültige Lösung.

Leider habe ich bei einigen Betroffen nicht den Eindruck gewonnen, dass der Wille zu einer Deeskalation und zu einem friedlichen Zusammenleben auf der bairischen Wikipedia besteht.

Ich bin im Laufe meiner Bemühungen auf massives Misstrauen gestoßen (auf beiden Seiten), das immer größer geworden ist, so dass ich zurzeit keine Möglichkeit einer wirklichen Vermittlung sehe.

Ich habe in den vergangen Monaten einen regen Mailverkehr geführt mit allen möglichen Leuten, da diese Mails nicht öffentlich sind, kommt dieses Ende für Unbeteiligte möglicherweise überraschend.

Ich möchte hiermit ausdrücklich Prjaeger und Roland für ihre Bemühungen danken, außerdem Mucalexx und Joe Watzmo.

--Holder 16:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Vermittlung ist mit dem Holder seiner Stellungnahme vom 21.04.2010 oben aus dem Ruder gelaufen. Mir liest sich diese Stellungnahme als Anklageschrift gegen die gesamte aktive BAR-Nutzerschaft einschließlich dem vorigen Vermittler Melancholie. Solch ein Rundumschlag ist kontraproduktiv, genauso wie eine geplante Checkuser-Überprüfung aller aktiven BAR-Nutzer. Das ist die Fortsetzung quasi der Aufrüstung im Sinne eines Gleichgewichts des Schreckens, wie sie schon im September 2009 zu verzeichnen war, und bis heute andauert. -- Sinnierer 13:51, 3. Jun. 2010 (CEST)
Anmerkungen:
1. Die obige Stellungnahme sind keine Anklageschrift, sondern mahnende Worte an alle Benutzer, ihr eigenes Verhalten in der Vergangenheit zu überdenken.
2. Der erwähnte Vorschlag einer Checkuser-Überprüfung der aktiven Benutzer der bairischen Wikipedia stammt nicht von mir, ich habe einen solchen Schritt auch nicht geplant, sondern mit einigen Leuten, die diesen Vorschlag gemacht haben wegen des Verdachtes auf Sockenpuppenmissbrauch bei vergangen Abstimmungen, per Mail diskutiert, ohne hier allerdings zu einem konkreten Ergebnis zu kommen.
3. @Sinnierer: Ich finde es nicht in Ordnung, dass Du Inhalte aus Diskussionen veröffentlichst, die absichtlich per Mail geführt wurden, um radikale Vorschläge und überzogene Forderungen, wie sie auf beiden Seiten geäußert wurden, schon im Vorfeld zu deeskalieren. Ich publiziere hier schließlich auch nicht Deine weiteren Pläne in diesem Konflikt, die Du mir per Mail geschrieben hast. --Holder 16:33, 3. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe rund 230 (sic!) eingegangene E-Mails der betroffenen Nutzer über den anderthalbjährigen Dauerkonflikt bei mir liegen, mit einer Masse von Text. Da ich den Datenschutz und die Privatsphäre achte, hatte ich daraus soweit mir bewusst ist nie eine nicht-öffentliche Info veröffentlicht. Wenn ich nun einmal eine Abwägung zur Veröffentlichung einer vorgeschlagenen Info getroffen habe, dann deshalb, weil eine Checkuser-Überprüfung aller aktiven Nutzer der BAR-WP ein erheblicher Eingriff in den Datenschutz und die Privatsphäre wäre, von der die BAR-Nutzerschaft das Recht hat zu erfahren. -- Sinnierer 21:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Fazit[VE | Weakln]

Ein (vorläufiges) Fazit dieses Verfahrens:

  • Einige wesentliche Probleme wurden leider nicht gelöst.
  • Aber es gab zunächst einmal eine allgemeine verbale Deeskalation und Abrüstung, das ist zumindest ein Aspekt, der Anlass zur Hoffnung gibt.
  • Mein Aufruf an alle wäre vor allem, die heftigen Konflikte nicht wieder aufflammen zu lassen, d. h. in Diskussionen respektvoll und freundlich miteinander umzugehen. Alle Probleme haben immer mehrere Seiten, und man sollte bei jeder abweichenden Meinung zunächst einmal von guten Absichten ausgehen.
  • Es gibt keinen Grund, die Situation wieder eskalieren zu lassen und gleich wieder verbal aufzurüsten.
  • Wenn sich alle an die offizielle Richtlinie der Bairischen Wikipedia zur Diskussionskultur halten, ist schon viel gewonnen.

--Holder 17:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kommentar[VE | Weakln]

Holder, ein herzliches Dankeschön für deine Bemühungen. Du hast damit Mut und echte Zivilcourage bewiesen, das hatte ich nicht erwartet, Respekt. Ich denke, du konntest dir jetzt ein ziemlich klares Bild über die Consensfähigkeit von dem einen oder anderen machen, der das Wort Consens gerne in den Mund nimmt.

Zur Consensfähigkeit gehört allerdings, wie wir wissen, auch die Fähigkeit zur Selbstkritik. Schwurbeln bis die anderen erschöpft aufgeben, ist damit nicht gemeint (obwohl Consens in der westlichen Welt sehr oft auf diese Weise praktiziert wird, ich denke, jeder kennt das). Übrigens, ich habe mehr als 500 (sic! sic! sic! :) E-Mails der Betroffenen dazu erhalten, denke aber gar nicht daran, daraus zu zitieren.

Und jeder der möchte, darf selbstverständlich einen Checkuser vorschlagen, da ist nichts Verwerfliches daran - auch wenn dieses das Vertrauen nicht befördern wird - entscheidend ob das gemacht wird, werden die Checkuser-Beauftragten und gegebenenfalls der zuständige Ombudsmann, sonst niemand. Und die Verdächtigten müssen darüber rechtzeitig informiert werden. Das ist alles. --Bua333 00:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

Chapeau, Holder! Zumal du dir jetzt sicher sein kannst, dass dir dieser Versuch einer objektiven Betrachtungsweise - von einschlägiger Seite - in alle Ewigkeit nachgetragen werden wird. Und - immer wieder und immer wieder bei jeder sich bietenden - passenden oder nichtpassenden - Gelegenheit aufs Tablett gebracht werden wird. --Joe Watzmo 02:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
I bin sofort fia a Checkuser-Iwapriafung vo oin aktivn Nutzan und - fia an permanentn Ausschluss vo oin Nutzan, wo a Socknpuppm betreim oda betriem hom, wo ned vo Ofang o ois soiche deklariat worn is. Es wean si einige do herin noch so oana Iwapriafung wundan, davo bin i iwazeigt. --Schmei 09:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Checkuser[VE | Weakln]

Zum Thema Checkuser und Datenschutz, damit sich alle im Klaren darüber sind, was das heißt.

Normalerweise hat man in der Wikipedia die größte Anonymität, wenn man nur angemeldet unter einem pseudonymen Benutzernamen editiert.

Die IP-Adresse, die hinter einem Benutzer steckt, kann normalerweise von niemandem eingesehen werden

Wenn von einem Benutzer die IP-Adresse bekannt ist, kann man die Region, in der er wohnt, über eine IP-Abfrage im Internet herausfinden, in manchen Fällen auch direkt den Wohnort. Aber: nicht immer wenn die IP-Abfrage eine bestimmte Ortschaft ergibt, heißt das, dass das auch wirklich der Wohnort ist!

Manche haben eine statische IP, d. h. immer die gleiche, viele haben eine dynamische, d. h. sie wechselt jedes Mal, wenn man sich ins Internet einloggt. Dennoch gibt es auch hier eine konstante IP-Range (d. h. einen gewissen IP-Nummernbereich). Diese Range teilt man sich allerdings unter Umständen mit anderen Leuten, die in der gleichen Gegend wohnen und den gleichen Internetanbieter haben.

Bei einer Checkuserabfrage kann derjenige, der diese Abfrage ausführt, die IP-Nummern sehen, die von einem Benutzernamen verwendet wurden. Mehr nicht, d. h. keine Adresse, kein Name, keine Telefonnummer.

Da die bairische Wikipedia keine Benutzer hat mit Checkuserrechten (wird sie auch nie bekommen, dazu ist sie viel zu klein), kann eine Checkuserabfrage zu Benutzern der Bairischen Wikipedia nur von einem Steward auf meta ausgeführt werden.

Dieser Steward wird die IP-Adressen, die zu einem Benutzerkonto gehören, nicht bekannt geben!

Das Ergebnis einer Abfrage, die kürzlich ausgeführt wurde, sah folgendermaßen aus:

Likely, from the same ISP and same user-agent,
but only use one IP for each user and IP range wide (maybe meatpuppets? ):
*MediaMassa
*Bendahara
*Kacaubilau
*Batubata
*Gilapkasut
*Kerjakasar
*Kusutmasai
*MakiHamun
*Makkals
*Unilever

Unrelated:
*Bacabuku

Das heißt bei einer möglichen Überprüfung von Benutzern der barwiki wegen des Verdachts auf Sockenpuppenmissbrauch bei Abstimmungen würde außer dem Steward, der den Checkuser ausführt, niemand jemals die IP-Adressen erfahren!

Die Daten werden übrigens nur eine bestimmte Zeit gespeichert (wenige Monate), d. h. wenn unter einem Benutzernamen ein halbes Jahr nicht mehr editiert worden ist, kann auch ein Stewerd auf meta nicht mehr herausfinden, ob das eine Sockenpuppe war.

--Holder 10:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch[VE | Weakln]

Stammtisch: Vermittlungsverfahren eingestellt