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Dischkrian:Konjunktiv

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Aus Wikipedia

Terminologie

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Servus mitanand, derf i glei meinen Senf dazugeben? Zwar kein Bayer, aber Sprachlehrer. Die Begriffe Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Imperfekt oder Präteritum werden bei lebenden Sprachen kaum mehr verwendet. Der Grund ist folgender: Besonders K Impf. suggeriert, dass es sich um Vergangenheit handelt; das trifft aber nur für die Morphologie zu, weil diese Formen vom Präteritum gebildet werden, sie bedeuten aber Gegenwart. Man ist deshalb dazu übergegangen, von Konjunktiv I (~Präsens) und II (~ Imperfekt/Präteritum) zu sprechen. Ich würde das hier auch so machen, aber dazuschreiben, dass die Formen jeweils vom Präs. bzw. Prät gebildet werden. Der K I bedeutet ausschließlich einen Wunsch (wie die Bsp.e ja zeigen), der K II dagegen Irrealis, Höflichkeit, Empfehlung. Man sollte zur Unterscheidung dann Konj. II der Gegenwart und der Vergangenheit als Begriffe einführen (Wann i a Henna war,... vs. Wann i an Henna gween war...*lol*). Gruß--87.178.42.101 14:12, 20. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]

Servus Altaripensis, (konstruktiver) Senf ist immer willkommen ;)
Ich nehme das Konjunktiv I und II mit rein, obwohl ich von diesen Ausdrücken nicht angetan bin. In allen anderen europäischen Sprachen, die ich kenne (du kennst ja sicher noch mehr als ich), wird nach wie vor ausschließlich in Tempora unterschieden (schau auch Interwiki-Link zum englischen Artikel). Mag nicht ideal sein, aber Konjunktiv I und II ist dagegen vollkommen abstrakt und nichtssagend.
Die Bewertung als "modeana" ist nicht von mir, sondern vom Autor der Bairischen Grammatik Ludwig Merkle, insofern im Artikel berechtigt (daneben steht auch der Ref-Link zum Beleg). Mir ist das deshalb sehr wichtig, weil es für mich das wichtigste Anliegen der Bairischen Wikipedia überhaupt ist, das wunderbare Potential dieser Sprache aufzuzeigen, sie so aufzuwerten und von der Abwertung als Dialekt zu befreien. Und dadurch ein wenig beizutragen, das Überleben dieser Sprache sichern, ohne die die Bairische Kultur anders aussehen und viel verlieren würde.
Pfiade bis boid, --Matthias Klostermayr (dischkrian) 19:59, 20. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Griasde (ich hab übrigens immer nur "Griasdi" gehört) Matthias, viel Zeit hab ich heut auch nicht, drum nur kurz: K I und II ist nicht ideal, aber besser als K Präs. bzw. Imperf./Prät., denn das deutete (deidad?) auf Zeiten hin, obwohl beides Gegenwart bedeutet, wäre also irreführend. Dann doch besser I und II (wird in hd. Grammatiken auch nur noch so dargestellt) jeweils Gegenwart und Vergangenheit. Über die Funktionen K I/II können wir ein anderes Mal noch reden, aber bei K I eins schon klären: Hd. dient er außer Wünschen (wie schon im Art. steht) auch der indirekten Rede; in unserem Dialekt wird indirekte Rede ausschließlich mit K II wiedergegeben: < Er sååt, er keemt net, er weer krånk > (=komme,sei). Vermutlich auch im Bair. so?
Ich verstehe dein Anliegen z'weng dem modeana. Aber auch wenn es Merkle schreibt, bleibt es POV. Man sollte sich eines Urteils über Modernität oder nicht enthalten. Und das wunderbare Potential des Bair. kann man m.E. viel besser aufzeigen, indem man z.B. die hochdifferenzierte Konjugation des Konj II erklärt; das allein macht unwiderlegbar deutlich, dass es sich beim Bair. (wie übrigens bei allen dt. Dialekten!) nicht um eine quasi degenerierte Nebenform des Standarddeutschen handelt, sondern um ein hoch differenziertes Sprachsystem, als wenn man (Entschuldige den Ausdruck) krampfhaft versucht zu sagen, dass das Bair. hier "moderner" als das Hd. ist. Gefällt mir auch deswegen nicht, weil es so plakativ und irgendwie aufdringlich ist und dazu von einem Rechtfertigungsbedürfnis getragen, was diese Sprache absolut nicht nötig hat. Also im Sinne von: Lass die Fakten sprechen, die sprechen für sich. Wie du siehst, sind wir in der Sache einer Meinung. Vielleicht verstehst du auch meine Überlegung zu diesem Thema. Bis dann! --87.178.34.214 16:14, 21. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Griasde ist für mich ein wenig authentischer: [1], [2] und [3].
Über "Modernität" einer Sprache (bzw. anderer Sachen) lässt sich natürlich immer trefflich streiten. Selbstverständlich hängt das vom Bewertungsmaßstab ab. Ich glaube aber schon, dass man aufgrund historischer Daten, die Entwicklung von Sprachen in einigen Punkten vorhersagen kann. Und dann lässt sich vergleichen, welche Sprache da schon ein wenig weiter ist. Dass du als Sprachlehrer da einen ganz anderen Blickwinkel hast, ist für mich nachvollziehbar und auch gut so. Ich nehme diese Aussage aber jetzt wieder weg, weil Sie hier auch keine entscheidende Bedeutung hat.
Pfiade bis boid, --Matthias Klostermayr (dischkrian) 02:52, 23. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Bei Griasde hast du mich überzeugt und danke für die Links, also: Griasde..;)! Da mir diese Bücher nicht zur Verfügung stehen, kann ich mich immer nur auf das verlassen, was ich im Ohr habe, und das ist natürlich subjektiv und sicher oft nicht ganz korrekt.
Wegen der Modernität: Auch hd. geht die Verwendung des regulären Konj II fraglos zurück, zumindest in der gesprochenen Sprache. Bei der geschriebenen dagegen nicht; hier sind die 'starken' Formen (noch?) Standard. Daraus ergibt sich meine Frage, ob die bair. Grammatik auf bar:WP sich nur auf die gesprochene Sprache stützt oder auch von einer Art 'Hochbairisch' ausgeht, das man verwenden würde, wenn man z.B. einen Artikel in der ZEIT oder einen wissenschaftlichen Aufsatz übersetzen würde. Ich wollte dich aber wegen des Artikels fragen, ob du dich auch auf de:WP Bairisch stützen wirst, wo u.a. die Konj-Konjugation sehr ausführlich behandelt wird. Wenn ich nun selber was zum Artikel beitragen würde ('beitrüge'...-;), hättest du mehr Arbeit, die Sprachfehler zu beseitigen, als wenn du's selber schreibst. Was schlägst du vor? Soll ich jeweils auf der dischkrian-Seite was vorschlagen und du setzt es um oder es, evtl. auf hd., in den Artikel reinschreiben?--87.178.39.74 13:52, 23. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Das Bairisch stützt sich bisher in erster Linie auf die gesprochene Sprache (u.a. ist es ja deshalb moderner, weil jenseits jeglicher Bürokratie).
Aber mein Ziel ist es, Bairisch als Ausbausprache/Hochsprache zu dokumentieren (weil m.E. nur Schriftsprachen überleben). Es gibt da derzeit keine bessere Möglichkeit als das über die Wikipedia zu machen. Mit einem gedrucktem Buch würde man bestenfalls ein paar tausend Leser erreichen. Hier Hunderttausende. Das ist für unsere Sprache eine einmalige Chance, die vielleicht nie mehr wieder kommt.
Das Projekt ist aber noch nicht einmal in den Kinderschuhen: Buach:Standard_Boarisch_(Bayerisch):_Ideensammlung. Wenn du Lust hast könntest du auch mitarbeiten. Du weißt ja, wie man Sprache vermittelt. Und dieses Buch wird hochdeutsch geschrieben!
Du kannst auch gerne hochdeutsch direkt in den Konjunktiv-Artikel schreiben. Ist wahrscheinlich für dich und mich noch einfacher.
--Matthias Klostermayr (dischkrian) 07:10, 24. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Hallo, wie ich sehe, hast du im Artikel ja schon einiges umgesetzt, ist jetzt klarer und hat jetzt mehr Substanz und Aussagekraft. Ich habe die Texte über das Projekt gelesen, klingt sehr vernünftig, aber wird ein weiter Weg sein. Man muss auch aufpassen, dass man nicht das Rad neu zu erfinden versucht, sondern anderswo Vorhandenes anschaut. Ich kann mich ja vielleicht erst mal hier auf bar anmelden.--87.178.36.96 19:00, 24. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]
Ehm gmaocht.--Vualtaripa (dischkrian) 19:07, 24. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]

Vorschlag zur Artikelgestalt

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Abschnitt K I: Da Konjunktiv I kimt im Boarischn nua no in a boar Redewendunga fia:[1]. <Er wird von der Form der Gegenwart gebildet und drückt einen Wunsch aus.> (<...>: -> Übersetzen)

Abschnitt K II: Da Konjunktiv II is im Boarischn am lebendigstn.

Vorschlag, um die Verwendung zu konkretisieren:

Ea druckt aus:

*wos ma bsundas hefli song wui

*(Empfehlung/Stellungnahme? 'du solltest'? 'An deiner Stelle würde ich...'?)

*wos ned wiakle bassiad oda bassiad is (Irrealis)

*wos blos gwinscht is (Optativ) [Ist das nicht schon im Irrealis enthalten? Es geht doch um einen irrealen Wunsch? 'Wenn ich doch fliegen könnte!']

*wos megli warad (Potentialis) [Was meinst du damit?]

*wos bedingt is (Konditionalis) [Meinst du hier irreale Bedingung? Lied 'Wenn ich ein Vöglein wär [...], flög' ich zu dir'? Wäre auch Irrealis]

Man kann auch folgende Gliederung machen:

  • Höflichkeit
  • Empfehlung (falls existent)
  • Irrealis
    • irrealer Wunsch ('Wenn i doch...!')
    • irreale Annahme ('I hob denkt,...')
    • irreale Bedingung ('Wenn i...war,...')
    • irrealer Vergleich (..als ob/als wenn..)
    • irreale Folge (zu..., als dass)

Vielleicht jeweils ein Bsp.satz zu den Verwendungen


Vorschlag, um die Bildung zu konkretisieren:

<Es gibt Gegenwart und Vergangenheit:

Bei der Gegenwartsform> gibt's drei Meglichkeitn wia da Konjunktiv buid wean ko: Mid ana stoarkn Verbfoam, mid ana schwochn Verbfoam und da Endung -ad, mid ana Umschreibung mid dad. De stoarkn und de schwochn Verbfoama <kommen von der Form des Präteritums. Sie> wean imma wenga.[1]

(Vergangenheit: Hier gibt's wohl keine Umschreibung, sondern nur die Hilfsverben Hätte/wäre)

Soweit für heute! Schönes Wochenende! Pfiade, Altaripensis.--87.178.39.74 14:28, 23. Aug. 2014 (CEST)[Antwort]

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Griass enk Autorn,

I ho 1 externe Links af Konjunktiv gendat. Nehmts enk a weng Zeid und priafts mein Edit. Waans a Frog hobts, oda wann da Bot de Links, oda de Seitn ignorian soi, schaugts af da FaQ-Seitn noch, wo mehr Infos stenga. I ho de foigade Endarung gmocht:

Wanns mit da Iwapriafung fiati seits, kunnts da Oweisung af da Voalog foign und as Problem mit da URL korrigian.

Pfiad enk.—InternetArchiveBot (Fehler Melden) 06:07, 14. Mea. 2019 (CET)

  1. ↑ 1,0 1,1 Merkle: Bairische Grammatik Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „Merkle“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert.
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