Wikipedia:Aufruaf zum Dischkurs/Zimbrisch

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Aufruaf zum Dischkurs: Zimbrisch: Soll Zimbrisch in der Bairischen Wikipedia erlaubt bleiben? Was spricht dafür und was dagegen? Bitte offen und konstruktiv diskutieren und andere Meinungen einfach als "Meinung" anerkennen. Danke.

Wer das Ergebnis des Diskurses nicht anerkennt, kann selbstverständlich ein MB dazu durchführen.

Laufzeit vaum Dischkurs

Vom 28. Mai bis 25. Juni 2012

--Gschupfta Ferdl (dischkrian) 12:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Soll Zimbrisch in der Bairischen Wikipedia erlaubt bleiben?

Anmerkung: Dabei ist natürlich der Dialekt in Wort und Schrift gemeint und nicht zimbrische Themen.

Spielregeln: Bitte in erster Linie einen Kommentar (mit Aufzählungszeichen *) abgeben und erst in zweiter Linie auf Kommentare anderer antworten. Es sollten in erster Linie eigene Kommentare abgegeben werden und erst in zweiter Linie auf Kommentare anderer reagiert werden.

Bitte jeden Kommentar mit einem Asteriks (*) und mit einem fett geschriebenen Wort einleiten: Kommentar, Ja, Nein (das dient der Übersichtlichkeit, oder Synonyme davon). Abgestimmt darf nur einmal werden. Kommentare können mehrfach abgegeben werden. Auch bei jeder Ja und Nein Stimme ist eine Begründung erforderlich (eine ausreichende Begründung ist aber auch, auf die Begründung eines anderen Nutzers zu verweisen, also "per Holder" beispielsweise zu vermerken.

Bitte auf die üblichen "Pro" und "Kontra" Symbole verzichten, die sind emotional aufgeladener als ein schlichtes "Ja" oder "Nein". Danke.

  • Kommentar. Wenn ein Dialekt von einem ganz großen Teil der Benutzer und Leser der Bairischen Wikipedia nicht verstanden wird, macht das *imho wenig Sinn diesen Dialekt hier zu gestatten; denn der Sinn einer Enzyklopädie ist nun einmal Verständlichkeit und Wissensvermittlung und nicht die Kultivierung eines bestimmten Dialektes. Man denke auch an die Forderung, dass hier Bairisch diskutiert werden solle. Wie soll das möglich sein, wenn man sich untereinander nicht versteht. Ich glaube, dass damit auch dem Zimbrischen nicht gedient ist. Viel sinnvoller wäre es eine zimbrische Wikipedia oder Wiki zu starten und die hier zu propagieren. Vgl. "Plautdietsch" im Inkubator (eine westpreussische Variante von "Plattdeutsch"). --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 12:18, 28. Mai 2012 (CEST)
  • Eher Nein. (Für lokale Themen jedoch denkbar). Zimbrisch ist so eigenständig, dass es eine eigene Plattform braucht (als Forum, als Wiki, als Wikipedia). --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 12:18, 28. Mai 2012 (CEST)
  • Jein tendenz zum Ja. Das Zimbrische hat einen eigenen ISO Code, daher wäre die Einführung einer zimbrischen Wikipedia im Prinzip möglich. Andereseits ist das sog. Zimbrische der vicentiner Hochebene (7C, 13C, Lusern) nach der herschenden germanistischen Lehrmeinung ein südbairischer Dialekt. Vom dem her könnte es auch in der bar-wiki platz finden. Die Frage nach der Enzyklopädischen Relevanz kann man wenn man die nicht-hochdeutsch-Mutter-sprachler ausschliesst (wie die Zimbern) im weiteren Sinne auch auf die Relevanz einer Bairischen Wikipedia übertragen. Im Sinne von: wenn sowieso alle HD können zu was brauchts dann noch eine BAR-WP? In diesem Sinne wäre also die Aufnahme der Zimbern in der BAR als identitätsstiftende Massnahme zu verstehen.
Alternativen zum Löschen wären doppelte Artikel je zimbrisches Lemma noch eine hochdeutsche (oder bairische) Interlinear-Version. Oder auch solange bis eine Zimbrische Wikipedia läuft die Artikel hier zu beherbergen.
Eine weitere Frage ist wo man die Grenze ziehen zwischen "erlaubten" und "verbotenen"(!) Dialekten ziehen soll. Das konservativste Binnenbairisch ist das Öztalerische, ich schätze es ist für jemand der es noch nie gehört oder gelesen hat genauso schwer zu verstehen wie das Zimbrische (siehe zugehörigen Artikel mit den Übersetzungshilfen für Preussen). Sollten wir uns nicht freuen falls mal Öztaler-Artikel geschrieben werden würden. Wieviele "preussische" Konzessionen veträgt denn die bar-wiki noch? Diskutiert wird ja schon nur noch hochdeutsch. Als nächstes wird der konservativste (älteste) Bairische Dialekt verboten. Und dann? Ist klar, wenn ich Halb-preussisch als Bairisch umdefiniere dann hab ich kein Problem mehr damit, dass das Bairische ausstirbt, denn ab da gehts nur noch bergauf.
Da ich der einzige bin der hier Zimbrische Artikel hereingestellt hat hoffe ich dass mein Diskussionbeitrag hier geduldet wird obwohl der V.G. gesperrt wurde. Wie vom Adminstrator Klostermayr vorsgeschlagen schreibe ich hier als IP. --91.115.114.233 12:58, 28. Mai 2012 (CEST) (Vicco Guschl)
Frage: wenn du der einzige bist, von wem ist dann der Artikel Eisner Kurt? --El bes (dischkrian) 17:29, 28. Mai 2012 (CEST)
Der Artikel wurde vom Remigius geschrieben und von mir eingestellt (siehe Versionsgeschichte). Was hat das mit dem Thema zu tuen? --(Vicco Guschl)91.115.114.233 17:34, 28. Mai 2012 (CEST)
Der Account Benutzer:Remigius ist doch eine weitere (ältere) Reinkarnation von dir. Glaubst wir merken das nicht? --El bes (dischkrian) 17:43, 28. Mai 2012 (CEST)
Der um den es geht hat sich niemals verleugnet. Wenn er sagt, dass er nicht der Remigius ist, dann ist er es nicht. Schau Dir mal das Benutzer und Abstimmverhalten vom Remigius an. Wär für Anderl doch super bequem gewesen diesen zu nutzen wenn er jemand echt bescheißen hätt wollen. Der hat so weit ichs seh bei keiner Abstimmung teilgenommen. --Roland (dischkrian 19:14, 28. Mai 2012 (CEST)
ok, i glaub's. Da Herr Remigius Geiser (http://www.remigius.org/) is a Biolog aus Såizbuag, der si mim Zimbrischn bschäftigt håd, bei uns a an Account håd, laida åwa söwa ned fü gschrim håd. Dafia håd da Hoferaanderl Text eingschdöd, de auf Arbeitn vom Remigius basieren. Deswegen die Verwirrung. --El bes (dischkrian) 22:10, 28. Mai 2012 (CEST)
Wos soid des "Dafia håd da Hoferaanderl Text eingschdöd, de auf Arbeitn vom Remigius basieren" hoassn, wos i ned scho sejm gsogd hob? --20:09, 29. Mai 2012 (CEST)
Moanst I woas ois auswendi, wås du mid daine faschidanen Accounts und ois IP schã ois gsågt håst. --El bes (dischkrian) 13:03, 30. Mai 2012 (CEST)
  • Nein. Für mich ist Alemannisch, Ripoarisch, Plattdeutsch, Letzeburgisch, Sächsisch verständlicher als Zimbrisch. Das ist die (meine) Praxis. Und selbst in der Theorie sind sich keineswegs alle Forscher über die Einordnung des Zimbrischen einig: Langobardentheorie des Zimbrischen. Auch wenn das eine Minderheit ist, zeigt das einen Teil der Problematik: Die Sprache ist so weit weg vom heutigen Bairisch, dass Artikel in Zimbrisch hier wenig Sinn ergeben. --MisterGugaruz (dischkrian) 14:07, 28. Mai 2012 (CEST)
Persönlich hänge ich zugegebener Massen auch der Langobardenhypothese an, aber sowohl im enzyklopädischen als auch im Sinne des aktuellen Stands der Sprachforschung muss diese Ansicht wohl asl "Unsinn" gelten. --91.115.114.233 14:10, 28. Mai 2012 (CEST)14:10, 28. Mai 2012 (CEST)
Wenn wir mit Alemannen, Sachsen ... zu tun haben, dann hören wir meistens keine Leut aus einem abgelegnen Seitental mit urtümlichen Dialekt, die untereinander reden. Meist wechseln die Sprecher bei uns in eine hochdeutschere Ebene. Alleine schon das mitteldeutsche Siebenbürgensächsisch ist für mich persönlich schwerer zu verstehen, obwohl der Klang mir vertraut vorkommt (siehe Beispiel1, Beispiel2, , Beispiel3). --Roland (dischkrian) 19:38, 28. Mai 2012 (CEST)
Aus der Disk entnehme ich, dass das eine Außenseitertheorie von anerkannten Wissenschaftern ist. Dass das also nicht einmal unumstritten ist, dass Zimbrisch Bairisch ist. Wie gesagt, ob das jetzt stimmt oder nicht, ist in diesem Zusammenhang nicht entscheidend, es zeigt mir nur, wie weit weg Zimbrisch ist. --MisterGugaruz (dischkrian) 00:26, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Eher ja. Auch ich tu mir schwer, zimbrisch zu verstehen, aber das trifft in geringerer Deutlichkeit auch auf nordbairische Artikel, bestimmte Umschriften und halbbairische Grammatik (die mich vom Inhalt ablenkt) zu. Ich ärgere mich aber innerlich schon wieder darüber, welch situationalistisches Verhältnis wir zu unseren Grundprinzipien haben, aus Wikipedia:Bairische Wikipedia und Wikipedia:Im Prinzip leite ich ab, dass (m)eine persönliche Meinung zu zimbrischen Artikeln in der bairischen Wikipedia nicht mehr zu sein hat als (m)eine persönliche Meinung. Außerdem sollte man solche Fragen generell klären und nicht anhand des gerade zur Verfügung und exemplarisch verbannbaren Zimbrischen klären – außer wir wollen irgendwann über Landlerisch, über Pozuzo-Boarisch etc erneut diskutieren. Was mich ärgert ist, dass auf unserer Fassade steht, alles ist willkommen, und in Wirklichkeit herrscht gegen andersartige Artikel oder Schreibweisen zum wiederholten Mal Gegenwind.

    Aufgrund des ISO-Codes ließe sich natürlich eine eigene Wikipedia beantragen, doch dauert so ein Antrag gerne mal 5 Jahre und bei einer Sprecherzahl wie beim Zimbrischen und angesichts der (nicht unwidersprochenen) Zuordnung zum Bairischen kann die Wikipedia vielleicht auch in 50 Jahren noch im Inkubator sein.

    Letztlich haben wir noch die Regel, lokale Artikel sollen im lokalen Dialekt geschrieben sein. Sperren ir Teile der bairischen Welt aus und zwangsübertragen zimbrischsprachige, zimbernspezifische Artikel ins (zB) Steirische, schlagen wir unseren Grundprinzipien noch mal zusätzlich ins Gesicht. Vielleicht ließe sich der Kompromiss schließen, dass "sonderbare" Dialektformen nur in Artikeln mit Lokalbezug Bestandsschutz haben. → «« Man77 »» 14:53, 28. Mai 2012 (CEST)

  • Ja - grundsätzlich bin ich der Meinung das Zimbrisch als aller älterster bairischer Dialekt einen Platz in der bar.Wikipedia haben kann und soll. Natürlich ist Zimbrisch sehr weit weg von den anderen bairischen Dialekten und deshalb schwer verständlich, aber dass es bairisch ist, daran besteht kein Zweifel. Selbst wenn an der (diskreditierten) Langobardenthese was dran sein sollte, die Langobarden waren die nächsten Sprachverwandten der Bajuwaren und außerdem sind spätere südbairische Auswanderungswellen nach Süden historisch belegt und haben so dem Zimbrischen einen eindeutig südbairischen Charakter gegeben, wenn auch einen sehr archaischen.
Das einzige Problem was wir mit den zimbrischen Artikeln haben, ist der Hoferaanderl, der sich hier durch seine Sockenspielerei einfach jeden Vertrauensvorschuss zerstört hat. Wir wissen nicht, wie authentisch sein Zimbrisch ist, Muttersprachler ist er jedenfalls keiner. Der hat sich das aus irgendwelchen Büchern angelesen und deshalb sind seine zimbrischen Texte auch so holprig. Er bemüht sich auch nicht, diese verständlicher zu schreiben (etwa durch hochdeutsche oder binnenbairische Anmerkungen). Nein es geht ihm mehr darum, hier etwas zu beweisen, eigentlich eine klassische BNS-Aktion (siehe: de:Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen). Er schreibt diese Artikel ja extra unverständlich und wenn es ihm nicht archaisch genug ist, erfindet er noch ein paar Wörter oder Lautungen dazu, wie schon bei der Buechspraach. Ich finde also, dass wir hier gar nicht über das Zimbrische entscheiden sollen. Wir haben kein Zimbrisch-Problem, sondern ein Hoferaanderl (und Sockenpuppenzoo)-Problem. Seine Inntalerischen Artikel, also jene die nicht in Buechspraach oder Zimbrisch verfasst sind, sondern in seinem Oberbayerisch, sind im übrigen auch nicht viel lesbarer (zB Auriophilie). --El bes (dischkrian) 18:37, 28. Mai 2012 (CEST)
El Bes, Du ärgerst Dich über den Anderl. Es geht hier aber net darum, dass der Anderl als Guschl oder sonst was geschrieben hat. Wenn ich in Zusammenarbeit mit dem Menschen hinter Anderl, dem Remigius und ein paar muttersprachlichen Zimbern einen Artikel schreib, dann ist auch das unerwünscht. Es wäre auch unerwünscht wenn ich (ohne Anderl) nur mit ein paar muttersprachlichen Zimbern Artikel schreib. Um das gehts hier. (Das Thema Anderl ist zerstreut die Diskussion nur unnötig .... (da kann man gesondert diskutieren, aber eins nach dem andern).) --Roland (dischkrian) 21:24, 28. Mai 2012 (CEST)
El Bes, auf Deine in Wut geschriebnen Aussagen/Kritiken möcht ich net eingehen. Das bringt nix außer weiter böses Blut. Ich hätt aber eine Bitte, dass Du vor weiteren Kritiken wieder etwas herunterkommst und wir beim eigentlichen Thema bleiben: Soll Zimbrisch in der bairischen Wiki verboten werden. --Roland (dischkrian) 21:41, 28. Mai 2012 (CEST)
Na, soll's ned. Wenn dann aber gscheide Artikel über zimbrische Themen, so dass ma uns vorm http://www.kulturinstitut.it/ ned schãma miassn. --El bes (dischkrian) 22:00, 28. Mai 2012 (CEST)
Du weast as net glaam, awa den Grinda von Zimbrischn Kulturinstitut z Lusern, an Altbürgamoasta Luigi Nicolussi Castellan kenn i persönlich, und ea woidd a scho amoi an Zimbrischen Artikl, nemle iwa Lusern auf mei Einloodung hi fia uns schreim. Leida iss eam scheinbor ned ausganga, desszweng hob i de hochdeidsche Vualoog wo i seinzeit fia eam zammbastlt hob, irgendwannamoi ins boarische iwasedzd (siehe Versionsgschicht vom Lusern-Artikl). Awa do brauchst da nixi scheissn da miass ma ins gwiss ned Schama. --91.115.119.50 20:03, 29. Mai 2012 (CEST)
I bin a bissl im Zwispoit, i kenn zornige Erregungen bejn online-dischrian vo mia sejm und mog des klima ned oohoazn, mei erfahrung doherinn zoagt awa das jäda vorwurf den wo ma steelosst gnadenlos ois gestendniss ausglegt wead. desszweng: Mai Zimbrisch is zu guad 50% aus Redepraxis und dem Rest nadirlich aus Biacha. Grod bei da Buechspraach war i oiwei derjenige vo de zwoa der die Neibiudungen und die grammatischen Besonderheiten am wenigsten propapgiad hod. Denn Buechspraach-Artikel hob i sogar exdrigs wida gresstenteils bereinigt vo de "Neubildungen". Aiso in punkto Buechspraach host amoi ned recht. De Auriophilie is oans vo de firan Werke, des hon i ma Neile durchglesn und do stimm i vellig zua, do is des Boarisch net guad. Ansunstn ja: I vasuch am "Basisdialekt" vorfahrt z Gebm und scher mi ned um de geimein-deitsche Verständdlichkeit. Sockenpuppenzoo: i hob ao offizille Sockenpuppn ghabt des war da Callahan. Und noch da Sperre war des Vicco Guschl. Do woidd i mi so wiasdas Du und da Kazu seinazeit vurgschlong habts mi aufs Zimbrische fokussian. Sunst wissad i iadz koane Socknpuppn. Der Remigius is iwrigns koa Socknpuupn vo mia. Wie soid i dees iadz beweisn? --91.115.119.50 19:44, 29. Mai 2012 (CEST)
@Remigius-Sockenpuppenvorwurf --> Erledigt, i ho's grod glesn --20:05, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Kommentar: Wenn das hier keine Anti-Hofer-Kampagne ist (oben angedeutet), dann mögen bitte auch meine beiden fersentalerischen Artikelchen – Garait und Sim to en Bersntol – zur Verbannung vorgeschlagen werden. Letzteres heißt übrigens auf bairisch Siim Dog im Fersndoi. --Kazuma ノート 19:43, 28. Mai 2012 (CEST) Eigentlich war ich ja gerade auf die bar.wiki gekommen, weil ich einen Vorschlag bzgl. zimbrischer Artikel machen wollte, aber wenn wir schon wieder so eine Seite haben, ist eh klar, was am Ende passiert.
Genau, und jetzt fangen schon die Ersten an, zimbrische Artikel durch "boarisch"e zu ersetzen. Wobei Zimbrisch auch "boarisch" ist (behauptet zumindest Wikipedia) und "Reziprokes Gitta" koa boarisch ned is. --Kazuma ノート 19:55, 28. Mai 2012 (CEST)
initiiert hat diese Fragerunde de Kollege Gschupfta Ferdl aus dem fernen Wien. Musst eam fragen, wieso er auf einmal stutzig geworden ist. Und so einen Mini-Stub in einer unleserlichen Sprachform, der schon ein halbes Jahr nicht ausgebaut wurde, darf wirklich JEDER in was brauchbares ausbauen. Noch dazu ist das kein regionales zimbrisches Thema, sondern was vollkommen abstraktes mathematisches. Was wir wollen, wären ein paar nette zimbrische Artikel, zu zimbrischen Themen, die vielleicht so geschrieben sind, dass auch Binnenbajuwaren das halbwegs verstehen können, aber nicht die Etablierung des Zimbrischen als Wissenschaftssprache für Angewandte Analysis im n-dimensionalen Raum. --El bes (dischkrian) 20:20, 28. Mai 2012 (CEST)
Nein, angestoßen wurde die Fragerunde vom Mister Guguruz. Bua&Co (Papa Kern) haben aber schon sehr wahrscheinlich schon früher geplant das Zimbrische loszuwerden (schau da). Das Reziproke Gitter ist geschenkt (da sollt man sich net verzetteln. Hier geht es darum ob Zimbrisch generell verboten wird oder net. --Roland (dischkrian) 21:12, 28. Mai 2012 (CEST)
@Roland: Initiert habe ich diesen Diskurs, sonst niemand. Dass andere auch daran gedacht haben und auch an mich herangetreten sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich mache nur das, wowon ich überzeugt bin. Eine Bitte an dich: unterlasse bitte das Vortragen von Verschwörungstheorien und Unterstellungen. Hier gehts um eine offene Diskussion. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 23:31, 28. Mai 2012 (CEST)
Die Fragerunde hier wurde von Dir begonnen. Das hab ich auch nicht bestritten. Der Anstoß bzw. die Anregung dazu kam vom Guguruz (das ist kein Widerspruch). Papa Kern war jedenfalls schon damals gegen das "Fantasiezimbrisch" vom Anderl ohne dass er Belege hatte, dass es ein Fantasiezimbrisch ist. (Auch Leute, die keine Muttersprachler sind können durchaus brauchbare Artikel schreiben, wenn ihnen dabei jemand hilft und die Texte korrigiert.) --Roland (dischkrian) 23:45, 28. Mai 2012 (CEST)
@"Noch dazu ist das kein regionales zimbrisches Thema, sondern was vollkommen abstraktes mathematisches." Es soll drauf hingewiesen werden dass es zu unterscheiden gilt: 1. Themen einer bairischen Region werden im Dialekt der Region gehalten. und 2. Themen ohne regionale Zuordnung werden nicht in Dialekten aus bestimmten Regionen geschrieben. Sowohl zu 1 als auch zu 2 gibts bisher keine bindenden Richtlinien (Forderung, Empfehlung, Pflicht, Ablehung, Verbot). Aber das restriktivste Statement wäre einzelne Dialekte willkürlich für 2 zu verbieten. Insbesondere sollte man bedenken, dass das Zimbrische a) der am besten dokumentierte oberdeutsche Dialekt ist b) möglicherweise der mit der längsten kontinuierlichen Schreibtradition (Holder?) und c) viele der zimbrischen Texte nicht Mundartliteratur oder nur Lieder und Gedichte sind sondern geistliche, rechtliche oder historische Gebrauchstexte mit teilweise abstraktem Inhalt und umfangreichem städtischen Wortschatz. Vor allem c könnte theoretisch einen Gebrauch nach 2 rechtfertigen. Dass es saudumm ist wenn ausgerechnet die Artikl mituniverseller Güligkeit (zB mathematische) im schwerständlichsten Idiom sind, ist mir auch klar. Dennoch sollte man die Argumente kennen. --178.191.132.16 21:25, 1. Jun. 2012 (CEST)


  • Ja, das Zimbrische sollte unbedingt in der bairischen Wikipedia bleiben !

Gerade das Zimbrische in seiner irreal wirkenden Wirklichkeit
und in der schillernden Schlüpfrigkeit seines operettenhaften Daseins
ist die ideale Besetzung für die Figur des Bagatello
im Panoptikum der bairischen Wikipedia,
jener Spielwiese und Arena für bairische Scheingefechte und Luftschläge
und für nicht ernstgemeinte Grabenkämpfe auf der Trollblumenwiese,
wo der personifizierte Irrealis in spielerischer Leichtigkeit seine Pirouetten dreht.

Bitte mich nicht missverstehen:

Meine nonchalante Charakterisierung der bairischen Wikipedia
ist nicht abwertend gemeint, sondern ganz im Gegenteil:

Sie versucht dem bairischen Intellekt
die höheren Weihen unter den vorhandenen und vergleichbaren Daseinsgütern zu erteilen
und hebt auf jene Aspekte seiner Existenz ab,
die ihn noch am ehesten vor dem schier unausweichlichen Schicksal
all seiner Leidensgenossen in der Menagerie der Idiome bewahren könnten ...

--Remigius (dischkrian) 20:42, 28. Mai 2012 (CEST)

  • Ja Zimbrisch ist Bairisch und deswegen sollte es einen Platz in der bairischen Wiki haben. Natürlich kann es sein (und ist wohl auch so), dass nicht alle Dialektsprecher jeden Bairischen Dialekt verstehen. Es kann sein, dass z.B. ein Ötztaler oder Ahrntaler einen Zimbrischsprecher besser versteht wie sie einen Sprecher im hinteren Bairischen Wald verstehen. Unabhängig vom individuellen Verständnisgrad sprechen aber trotzdem alle einen Bairischen Dialekt. Wenn es der Wiki nur darum geht, dass auch wirklich alle hier alles verstehen, dann wäre hochdeutsch am Besten geeignet. Für mich hat das Thema "Zimbirsch gestatten/verbieten" auch mit Toleranz zu tun. Ich finds nicht richtig, dass nur, weil eine Dialektvarinate weiter vom heutigen Hochdeutschen weg ist bzw. schwieriger erscheint, man diese Variante(n) verbietet. Das ist ein Teil des Bairischen auch wenn dieser nicht so populär ist. Den Dialekt in eine eigne Wiki zu verbannen find ich auch net gut. Es gibt momentan zu wenig zimbrischsprechende Autoren die Artikel schreiben wollen. Momentan haben wir, soweit ich sehe, nur 2 Autoren (und die haben schon Werbung bei den Zimbern gemacht). Wenn so eine Wiki zustande käme, dann würde sie wahrscheinlich bald einschlafen. Außerdem stellt sich bei mir die Frage, wie es mit unserer Toleranz weitergeht. Zuerst hat man die Buechspraach und auch seine Schreibweise verboten, jetzt vielleicht zimbrisch weil es zu schwer verständlich erscheint. Wenn man die allgemeine Verständlichkeit als maßgebend ansieht, dann wäre, wie oben angedeutet, letzendlich Hochdeutsch am Besten (das ist aber nicht unser Ziel). Nicht jeder Bairische Dialekt wird von anderen Bairischsprecher/schreiber verstanden. Trotzdem ist diese regionale Vielfalt immer noch Teil des Bairischen und ich sehe es als Schatz an, dass es diese regional gewachsene Vielfalt noch gibt und das diese in der bairischen Wiki gefördert wird. Ausgrenzen von Dialekten, nur weil ich mir vielleicht etwas schwerer tu, find ich net gut. --Roland (dischkrian) 21:00, 28. Mai 2012 (CEST)
Anmerkung: Auch wenn man es noch so oft wiederholt, wird es nicht wahr. Es wurden die Wortneuschöpfungen und die Grammatik der Buchsprache verboten, ihre Schreibweise war aber nicht Thema des MBs. Das sah auch Bua so (Stammtisch August 2010). Man kann zwar behaupten, dass die Buchsprache von einem Teil der Benutzerschaft als Ganzes nicht gesehen werden will, als Ganzes verboten wurde sie aber nicht. → «« Man77 »» 22:28, 28. Mai 2012 (CEST)
Das ist ja interessant. Ja, die Abstimmung ging nur um die Buechspraach an sich, nicht um die Schreibweise. Das wundert mich schon, dass der Bua das liberal sehen würde. Da hab ich bisher andere Erfahrungen gemacht (leiseste Anzeichen für Buechspraaschreibung == Buechspraach) lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. --Roland (dischkrian) 09:47, 29. Mai 2012 (CEST)
Naja, in dem MB wurde schon über ein Verbot der Buechspraach insgesamt abgestimmt und nicht nur über einzelne Aspekte. --Holder (dischkrian) 12:25, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Kommentar: Stellt euch vor, die Alemannen würden die Walser und die Elsässer verbannen! Aber was passiert stattdessen? Sie dürfen schreiben, nach ihren eigenen Regeln und Schreibweisen. Sogar die Substantive dürfen sie klein schreiben, weil das in ihren Ländern eben Usus ist. Dazu wird alles rege dokumentiert: Orte, Dialekte und Dichter haben ihre Artikel. Die Startseite gibt es sogar auf Elsässisch. Merkt ihr was? Dauernd wird die als.wiki zitiert und als positives Beispiel gennant, das nervt schon fast, aber die wissen einfach, wie man eine Dialektwikipedia leitet und Leute zum Schreiben animiert. Überall wird einem Hilfe angeboten, durch zahlreiche Links und in Diskussionen. Was können die, was wir nicht können? Sicher nicht Hochdeutsch... (und hier trifft der Slogan ausnahmsweise mal zu, vgl. Diskussionen dort) --Kazuma ノート 21:20, 28. Mai 2012 (CEST)
Der Vergleich mit dem Alemannischen hinkt sehr. Elsässerisch ist ja wohl mit dem übrigen Alemannisch viel, viel näher verwandt als Zimbrisch mit dem heutigen Mittelbairischen. Ich behaupte sogar, dass Elsässerisch "gefühlt" (vom Verständnis her) mit dem Mittelbairischen näher verwandt ist, als das Zimbrische. Und Abgrenzungen gibt es in jeder Wikipedia, auch in der deutschen; Mittelhochdeutsch ist da aus guten Gründen nicht zugelassen. --Matthias Klostermayr (dischkrian) 22:43, 28. Mai 2012 (CEST)
Zimbrisch ist zwar ein konservativer Dialekt aber kein Mittelhochdeutsch. Viele Dialekte sind bei vielen Sprechern heute halt näher am heutigen Hochdeutsch und damit teilweise relativ leicht zu verstehen, auch wenn sie mit Bairisch nichts zu tun haben. Es gibt sicher noch weitere bairische Dialekte im Ahrntal, Ötztal und sicher auch im Alemanischen wo weder alle Bayern noch alle Alemannen richtig verstehen. Wenn man dann das Sächsische (aus Siebenbürgen) anhört, dann hört es bei mir leider schnell mit dem Verständnis auf, obwohl ich Dresdner und Leipziger Obersachsen relativ gut versteh (halt wieder relativ nah am Hochdeutschen). Wie schon gesagt, die beste allgemeine Verständlichkeit wird das Hochdeutsche besitzen... --Roland (dischkrian) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)
Das Siebenbürger Sächsisch hat nichts zu tun mit den sächsischen Dialekten ("Sachsen" ist hier einfach nur eine Bezeichnung für Deutschsprachige) sondern stammt von moselfränkischen Dialekten ab und hat eine große Ähnlichkeit mit dem Luxemburgischen. --Holder (dischkrian) 12:25, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Nein, mit der vorläufigen Einschränkung, dass Artikel zu zimbrisch-lokalen Themen in Zimbrisch gestattet sei dürfen. Wobei ich das unter dem Licht der letzten Ereignisse möglicherweise revidieren werde. Denn dass ein Benutzer, der das Vertrauen der Gemeinschaft nachhaltig verspielt hat (auch durch Urheberrechtsverletzungen übrigens), hier Artikel produziert, ohne diese Sprache wirklich zu beherrschen, ohne dass ein Admin das zuverlässig nachprüfen kann, erscheint mir mehr als fragwürdig. Ich frage mich auch, was so ein Artikel wie "Ekken-Balt" für das Zimbrische bringen soll? Ich meine gar nichts. Die Zimbrisch-Sprecher dürfte das kaum interessieren, die anderen dürften es nicht verstehen. Den Zimbrisch-Sprechern muss es gelingen, selbst ein Sprach-Wiki aufzubauen und wir können das unterstützen. Das würde dem Zimbrisch mehr helfen als hiesige Artikel wie "Ekken-Balt". --Matthias Klostermayr (dischkrian) 22:43, 28. Mai 2012 (CEST)
Die Frage, was ein Artikel wie A für die Sprachform B bringt, darf man bei allen unseren Artikeln stellen, insbesondere bei solchen, die eh im allgemeinverständlichen Dialekt namens Hochdeutsch auch nachlesbar sind. → «« Man77 »» 22:51, 28. Mai 2012 (CEST)
  • Ja, natürlich. Warum denn nicht? Der Vorschlag, die Zimbern mögen eine eigene Wikipedia gründen ist m. E. wenig hilfreich. Ein solches Projekt wäre von vorneherein mangels Zahl an Muttersprachlern zum Scheitern verurteilt. Der Verweis auf Plautdietsch spricht für sich: dieses Projekt ist nach wie vor im Incubator und ist seit Jahren verwaist. Dass die zimbrischen Dialekte zu den bairischen zählen wird von keinem modernen Sprachwissenschaftler mehr bestritten. Der Vergleich mit dem Alemannischen ist übrigens durchaus zutreffend: auch bei uns gibt es Sprachinsel-Dialekte in Italien, die für die Sprecher der übrigen alemannischen Dialekt nahezu unverständlich sind, nämlich die Dialekte der Südwalser-Außenorte im Piemont und im Aostatal. In der alemannischen Wikipedia haben wir einen Autor, der ein paar Artikel geschrieben hat im Dialekt von Alagna Valsesia, ein Dialekt der für uns andere Aktive ebensowenig verständlich ist wie das Zimbrische für Euch. Aber wir haben uns sehr gefreut über diese Beiträge und nutzen sie für unsere Öffentlichkeitsarbeit. Zum Thema Wissensvermittlung vs. Verständlichkeit: Das Argument, das Ziel der Wikipedia sei die Wissensvermittlung und nicht die Pflege von Dialekten, ist eines der gängigen Argumente gegen die Einrichtung von Dialektwikipedien überhaupt. Wenn es wirklich ausschließlich nur um Wissensvermittlung bei maximaler Verständlichkeit ginge, dann ist auch die ganze Bairische Wikipedia überflüssig, denn auch für Bairischsprecher sind Artikel, die in Hochdeutsch geschrieben sind, weitaus verständlicher als solche in Münchnerisch oder Wienerisch (und komme mir jetzt keiner mit „Ich kann Boarisch besser lesen als Hochdeutsch …“). Selbstverständlich ist ein Ziel der Bairischen Wikipedia neben der Wissensvermittlung auch die Pflege des Bairischen (die Pflege von kleinen Sprachen mittles einer Wikipedia ist übrigens von der Wikimedia Foundation, vom Language Committee und von Jimmy Wales höchstpersönlich abgesegnet). Mit Artikeln, die auf Zimbrisch geschrieben, wird auch ein ganz spezielles Wissen vermittelt, nämlich sprachliches Wissen über das Zimbrisch. Ein Einschränkung zimbrischer Artikel auf Themen der Zimbernregion fände ich aber in Ordnung. Ich schätze, dass dem Zimbrischen mehr geholfen wäre mit Artikeln über die einzelnen der 7 und 13 Gemeinden als mit einem Artikel über Reziproke Gitter. --Holder (dischkrian) 12:18, 29. Mai 2012 (CEST)
Ich sehe das sehr ähnlich wie Du Holder. Den Artikel übers Rezibroke Gitter fand ich jetzt auch net so wichtig. Allerdings find ich den Artikel Eisner Kurt sehr gut und mit etwas gutem Willen kann man den geschriebenen Dialekt schon verstehen. Es wäre schad, wenn man die Artikel auf den Regionalbezug begrenzt. Klar wäre es besonders schön, wenn wenigstens die Artikel mit Regionalbezug auf Zimbrisch wären. Aber es wär auch schön wenn man beim umeinandschauen zufällig auf einen zimbrischen Artikel stoßen könnte. Klar ist das auch sehr unwahrscheinlich aber wie z.B. bei Artikel über den Eisner Kurt nicht unmöglich. Auch wenn Leser nicht alles verstehen (den Großteil kann man mit gutem Willen schon verstehen) so wird er vielleicht dadurch neugierig was Bairisch alles ist und was alles dazugehört. Er erkennt vielleicht z.B. auch, dass sein Regionaldialekt, auch wenn er von den Medienbairischen Dialekten abweicht, kein schlechtes Bairisch ist... Ich hab schon Leute kennengelernt, die ihren Dialekt aufgegeben haben, weil sie sich für ihren Dialekt geschämt haben (klingt net so gut wie das Medienbairisch ...). Das finde ich schade. --Roland (dischkrian) 13:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Kommentar: Hier wird wieder einmal der Sack geschlagen und der Esel gemeint. Jedenfalls hat sich für mich diese Diskussion spätestestens mit dem Stichwort "Langobardentheorie" sowieso von jeglicher wissenschaftlichen Ernsthaftigkeit verabschiedet. --Holder (dischkrian) 06:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Holder, ich bitte dich, nicht jeder Diskussionsteilnehmer in der Wikipedia ist ein Wissenschaftler. Und die Langobardentheorie wurde ja nur als Beleg dafür zitiert, dass Zimbrisch viele Einflüsse hat, sicher auch alemannische und vermutlich auch langobardische und dass Zimbrisch sehr, sehr weit weg ist vom heutigen Mittelbairisch; für mich z.B. einfach nicht verständlich. Deshalb darf die Sinnhaftigkeit der Zulassung auf jeden Fall diskutiert werden. Der totale Inklusionismus als heilige Kuh: Alle dürfen schreiben wie sie wollen, jeder darf seinen Ideolekt bis zum geht nicht mehr huldigen, extreme Dialektvarianten werden von einem einzigen nicht-muttersprachlichen Autoren forciert etc. - kann dazu führen, dass die Bairische Wikipedia als Enzyklopädie auf ganzer Linie scheitert. --Prjaeger (dischkrian) 08:41, 29. Mai 2012 (CEST)
Nein Wissenschaftler muss net jeder sein, aba meara Wissenschafter wan leiwaund.
  • Ja, beschränkt auf lokale zimbrische Themen. Ansonsten per Remigius :) --Prjaeger (dischkrian) 08:41, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Ja Zimbrisch ist Bajuwarisch (aa waun mas net guat varsteht), und dieses hier ist die bajuwarische Wikipedia. --Zwentibold (dischkrian) 09:23, 29. Mai 2012 (CEST)
  • Kommentar

Ich beabsichtige nicht, mich in den bunten und unterhaltsamen Reigen der bairischen Wikipeda in größerem Umfang einzubringen.
An dieser Stelle hier ist jedoch eine Klarstellung fällig:

Der Autor der zimbrischen Artikel in der bairischen Wikipedia legt mir diese Artikel regelmäßig zur Korrekturlesung vor.
Die hier mehrfach geäußerte Behauptung, diese Artikel seien grammatisch nicht in Ordnung,
fällt daher weitgehend auf mich zurück, näherhin auf meinen Grad der zimbrischen Sprachkompetenz.

Zwar mutet es mich merkwürdig an, dass ich mich hier gezwungen sehe, mein Ausmaß der zimbrischen Sprachbeherrschung belegen zu müssen,
aber wenn es denn sein muss, sei es also getan:

Ich bin Literaturpreisträger für zimbrische Literatur,
und habe letzten Dezember beim zimbrischen Literaturwettbewerb "Tönle Bintarn" den dritten Preis gewonnen,
unter den Bewerbern aus den Sieben Gemeinden sogar den ersten.
Als Begründung wurde von der Jury unter anderem ausdrücklich genannt "la competenza linguistica",
siehe die betreffende Ehrenurkunde:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=3184481024497&set=o.106579922717708&type=3&theater

Ich hoffe das hilft.

--Remigius (dischkrian) 21:32, 29. Mai 2012 (CEST)

Danke, dann sind wir ja beruhigt. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 17:55, 1. Jun. 2012 (CEST)
Mit deiner Kompetenz könntest du ja auch ganz alleine eine eigenständige zimbrische Wikipedia füllen. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 18:03, 1. Jun. 2012 (CEST)
  • Kommentar: Unabhängig davon, wer in der bar.Wp Artikel in zimbrischer Sprache veröffentlicht hat: Die Zimbern leben seit Jahrhunderten in einer sprachlich ganz andersartigen Umwelt. Sie sind von ihren italienischen Nachbarn immer mehr oder weniger respektiert, sogar geachtet worden. Doch die Sprachkenntnisse sind rapide gesunken. Auch bar.Wp kann einen Beitrag zum Fortbestand leisten, indem sie Artikel in diesem Dialekt anerkennt. Ob die Zimbern selbst interessiert sind an Artikeln in bar.Wp (diese Frage ist nicht unwesentlich), weiß ich nicht. Das Fehlen (?) von Artikeln zimbrischer Muttersprachler dürfte eher an der sehr begrenzten Sprecherzahl als am mangelnden Interesse liegen.--Haow (dischkrian) 22:14, 1. Jun. 2012 (CEST)
und daran, dass de moastn Zimban aussa Zimbrisch ned Daidsch kinan und hauptsächli in da italienischsprachigen Internetwelt umadumsurfen, wai Italienisch eana Bildungsspråch is, so wia insane as Praissische. --El bes (dischkrian) 18:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmung

Soll die zimbrische Sprache in der Bairischen Wikipedia erlaubt sein?

Es zeichnen sich drei Optionen ab: Behalten wie bisher - Beschränken auf lokale, zimbrische Themen - Nicht mehr gestatten.

Über diese drei Optionen wird vom 11. - 25. Juni 2012 abgestimmt.

Beginn
11.6. 2012, 20.00 Uhr
Ende
25.6.2012, 20.00 Uhr

Für die Abstimmung gilt die Wikipedia:Woiberechtigung. Da kannst du nachschauen, ob du stimmberechtigt bist.

Bei jeder der zwei Abstimmungen darf eine Option gewählt werden. Ausgewertet wird nach dem Mehrheitsprinzip.

Welches Mehrheitsprinzip? Angenommen es kommt zu einem 4:2:4 (Extremwerte gleichauf, "Kompromiss" wenig unterstützt), oder 4:5:6 (relative Mehrheit für absolutes Verbot, absolute Mehrheit gegen absolutes Verbot [oder umgekehrt])? → «« Man77 »» 18:24, 1. Jun. 2012 (CEST)
Das ist in der Tat nicht klar. Vorschlag: es wird über zwei Fragen abgestimmt. 1. a) Zimbrisch bleibt zulässig b) Zimbrisch wird nicht mehr gestattet. 2. Wenn zulässig dann a) Einschränkung auf Themen der Zimbernregion b) ohne Einschränkung.
--Holder (dischkrian) 18:35, 1. Jun. 2012 (CEST)
Besser, aber bevorzugt die Nein-Position: "Nein, aber" wird ein "Nein", während ein "Ja, aber" noch präzisiert werden muss. Für ein absolutes Verbot reicht einmal eine Mehrheit, für den Status quo braucht es zweimal eine Mehrheit. → «« Man77 »» 18:40, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaube, da irrst Du dich, letztendlich braucht es für jede Position eine absolute Mehrheit. Wenn die Formulierung für die 2. Frage wäre "wenn nicht zulässig, dann wenigstens zulässig für zimbrische Themen oder gar nicht", dann ändern sich die Quoren nicht. --Holder (dischkrian) 18:48, 1. Jun. 2012 (CEST)

1. Abstimmung: Bleibt Zimbrisch zulässig?

Zimbrisch bleibt zulässig
  1. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 20:11, 11. Jun. 2012 (CEST)
  2. «« Man77 »» 21:42, 11. Jun. 2012 (CEST)
  3. --Zwentibold (dischkrian) 09:25, 13. Jun. 2012 (CEST)
  4. --MisterGugaruz (dischkrian)
  5. --Hellsepp (dischkrian) 17:53, 14. Jun. 2012 (CEST)
  6. --Holder (dischkrian) 19:55, 17. Jun. 2012 (CEST)
  7. --Roland (dischkrian) 09:29, 18. Jun. 2012 (CEST)
  8. --Remigius (dischkrian) 21:04, 18. Jun. 2012 (CEST)
  9. --Matthias Klostermayr (dischkrian) 09:38, 24. Jun. 2012 (CEST)
  10. --Prjaeger (dischkrian) 11:10, 24. Jun. 2012 (CEST)
  11. --Bloche (dischkrian) 12:33, 25. Jun. 2012 (CEST)
  12. --Mucalexx (dischkrian) 12:38, 25. Jun. 2012 (CEST)
Zimbrisch wird nicht mehr gestattet
  1. --Schmei (dischkrian) 13:17, 24. Jun. 2012 (CEST) Zimbrisch ist eine eigenständige Sprache, die von geschätzten 99% der Leser der Bairischen Wikipedia nicht verstanden wird.
  2. --Joe Watzmo (dischkrian) 18:51, 24. Jun. 2012 (CEST) per Schmei
  3. --Saxndi (dischkrian) 19:22, 24. Jun. 2012 (CEST)
  4. --Klampfen Toni (dischkrian) 10:50, 25. Jun. 2012 (CEST) Wenn das keine eigene Sprache ist, dann weiß ich nicht, was eine eigene Sprache ist.

2. Abstimmung: Wenn zulässig, dann gilt

Ohne Beschränkung zulässig
  1. «« Man77 »» 21:44, 11. Jun. 2012 (CEST)
  2. --Zwentibold (dischkrian) 09:26, 13. Jun. 2012 (CEST)
  3. --Hellsepp (dischkrian) 18:04, 14. Jun. 2012 (CEST)
  4. --Roland (dischkrian) 09:31, 18. Jun. 2012 (CEST)
  5. --Remigius (dischkrian) 21:04, 18. Jun. 2012 (CEST)
  6. --Mucalexx (dischkrian) 13:56, 24. Jun. 2012 (CEST) - Da dies niergends vormuliert wurde währe ich für einen Artikel: Zimbrich und die selbe Version in Bairsich
  7. --Bloche (dischkrian) 12:33, 25. Jun. 2012 (CEST) - De Idee vom Mucalexx gfåid ma persänle recht guad, wenns umsetzboa is.
Beschränkt auf lokale, zimbrische Themen
  1. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 20:11, 11. Jun. 2012 (CEST)
  2. --Bua333 (dischkrian) 20:20, 11. Jun. 2012 (CEST)
  3. --Papa Kern (dischkrian) 08:13, 12. Jun. 2012 (CEST)
  4. --MisterGugaruz (dischkrian) 06:50, 14. Jun. 2012 (CEST) (so wie bisher, wenn man von Eisner absieht; da hätte "man" genug zu tun)
  5. --Matthias Klostermayr (dischkrian) 09:43, 24. Jun. 2012 (CEST) "lokale, zimbrische Themen" könnte man aus meiner Sicht auf die Themen des Portals Südtirol/Trentino/Sprachinseln erweitern
  6. --Prjaeger (dischkrian) 11:09, 24. Jun. 2012 (CEST) per Hiasl
  7. --Schmei (dischkrian) 13:18, 24. Jun. 2012 (CEST)
  8. --Joe Watzmo (dischkrian) 18:18, 24. Jun. 2012 (CEST)
  9. --Saxndi (dischkrian) 19:22, 24. Jun. 2012 (CEST)
  10. --Schnoatbrax (dischkrian) 21:57, 24. Jun. 2012 (CEST)
  11. --Klampfen Toni (dischkrian) 10:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung

  • Zimbrisch bleibt zulässig (12 Pro, 4 Kontra).
  • Beschränkt auf lokale, zimbrische Themen (11 Pro, 7 Kontra).

--Joe Watzmo (dischkrian) 06:07, 26. Jun. 2012 (CEST)